Binnenisolatie met renovatiewerken

Hier kan worden gediscussieerd over duurzaam bouwen van woningen en andere panden

Moderator: Moderators

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Binnenisolatie met renovatiewerken

Bericht door deleted »

Jimmeuh schreef:Enkel de bevestiging van de parallelle brug baart me een beetje zorgen.
Je kan ze laten bevestigen met zware draadstangen die ze chemisch verankeren in de muur.

Vroeger hadden ze een systeem van smeedijzeren trekijzers door de muur. Bestaat misschien nog in een inox variant ?
Is dan wel zichtbaar buiten. Chemisch verankeren niet.

G
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 23:49
Locatie: verwijderd

Re: Binnenisolatie met renovatiewerken

Bericht door account verwijderd »

@Gandalf,
Ik zit met het slechtste der mogelijkheden voor strobouw: dikke natuurstenen muren. En vanaf het verdiep nog met een cementering en gevelverf. Absoluut niet ademend.
Volgens mij zijn voor volle natuursteenmuren kalk-hennep of houtwolplaat-leem betere compromissen.(namelijk de eigenschap om vocht over langere periodes, zelfs meerdere weken, te kunnen bufferen zonder nadelige gevolgen voor het materiaal)
Ik ga voor het laatste gaan.
Uit het oogpunt van bouwfysica is het dauwpunt (condensvorming) een belangrijk item.
Je kunt dit uitrekenen en visualiseren. Dit is de enigste theoretische benadering om een juiste binnenisolatie verwerking aan te kunnen tonen. Bij nieuwbouwhuizen komt deze
gelijkwaardige berekening terug in de EPC energie prestatie coefficient.

Metalen draadankers zijn eigenlijk goed voor de warmte overdracht. Beter zou een metalen draadanker met kunstof barrier in het midden zijn. Of tenminste een barrier ter plaatse en ter dikte van de isolatie.
Verwijderd
deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Binnenisolatie met renovatiewerken

Bericht door deleted »

michel schreef:@Gandalf,

[Uit het oogpunt van bouwfysica is het dauwpunt (condensvorming) een belangrijk item.
Je kunt dit uitrekenen en visualiseren. Dit is de enigste theoretische benadering om een juiste binnenisolatie verwerking aan te kunnen tonen. Bij nieuwbouwhuizen komt deze
gelijkwaardige berekening terug in de EPC energie prestatie coefficient.
Correct. Maar bij een bestaande situatie heel moeilijk te bepalen. Je kan wel modellen trachten te ontwikkelen en (een heleboel) parameters vastleggen.(in de hoop dat je de realiteit in alle omstandigheden benadert) In de pdf hierboven staat hoe de universiteit van Louvain-la-Neuve zo'n model heeft trachten te ontwikkelen. Ik baseer me zoveel mogelijk op de conclusies daaruit. En neem een marge in die zin dat ik af zie van te streven naar een "maximale" isolatie, want dan zit je ook kort op die condensatiewaarden. Een compromis met een beetje minder isolatiewaarde (houtwol 8cm; op de noordkant zelfs maar 6) en daarmee ver genoeg van het condenspunt blijven
michel schreef: Metalen draadankers zijn eigenlijk goed voor de warmte overdracht. Beter zou een metalen draadanker met kunstof barrier in het midden zijn. Of tenminste een barrier ter plaatse en ter dikte van de isolatie.
Als je de bevestiging nog thermisch kan onderbreken zou nog beter zijn. Ik ben nog niet zo bekend met de mogelijkheden hiervan. Ga me eens moeten informeren.

Bedankt,
G
drlektro
Berichten: 1
Lid geworden op: 22 apr 2013, 16:28

Re: Binnenisolatie met renovatiewerken

Bericht door drlektro »

Dave,

ik lees dat u in 2010 de achterbouw van uw herenhuis met Wallmate WB-A platen hebt geïsoleerd.

Ik zat over dezelfde oplossing te denken ; alleen doen de reacties op het forum mij wat twijfelen.
Sta me toe te vragen naar uw ervaring tot dusver met dit type isolatie:
- Hoe heb je deze bevestigd? Ik denk aan lijm + pluggen, alleen weet 'k niet goed welke lijm en welke pluggen?
- Hebt u stopcontacten moeten inbouwen in de isolatie?
- Hebt u radiatoren moeten bevestigen aan deze wand?
- Hoe zit het met condens vorming aan de overgangen?

In mijn geval zou 'k deze laten aansluiten met de vloer isolatie, alsook laten doorlopen door de plafonds, waardoor er als het ware een gesloten kooi van isolatie wordt gevormd. Ziet u hier enig probleem op basis van uw eigen ervaring?

Alvast bedankt voor uw tijd / antwoord.


Met vriendelijke groet,

Steven Lievens
ritsaert snijder
Berichten: 4465
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: kachelbouwer /Portengen

Re: Binnenisolatie met renovatiewerken

Bericht door ritsaert snijder »

Jimmeuh,
Ik heb hetzelfde probleem, zie http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=3&t=2228

* spouw
* pir isolatie
* riet
* dikke laag leem

de leem is een hele duurzame manier om het vochtprobleem mee op te lossen.

Ik heb wel de balken gesteund....

RS
groet!

Ritsaert
laurenz
Berichten: 9
Lid geworden op: 24 jul 2013, 10:15

Re: Binnenisolatie met renovatiewerken

Bericht door laurenz »

Ik wou toch even reageren op deze oude post om toekomstige verbouwers te informeren over het gebruik van kalk-hennep als binnenisolatie.

Wij hebben zopas onze oude hoeve (beschermd monument) gerenoveerd tot een lage energiewoning.
De binnenmuren werden geïsoleerd met 20 cm kalk-hennep.
Onze woning werd gebouwd in 1838 en er zitten ook een heleboel houten balken tot in de bakstenen muren.
Ook in de oude koeien- en paardenstallen werden twee woningen gebouwd. Wegens zouten in de muren was vocht dus wel een zeer belangrijk aandachtspunt.
Met een lucht spouw werken was uit den boze omdat je dan vocht en schimmel ophoping krijgt in de spouw.
In de grote schuur wordt ook een woning gebouwd. Hier wordt een houtskelet/strobalen woning gebouwd binnen de oude muren. Tussen de strobalen en de bakstenen wordt 10cm kalk-hennep geplaatst voor vochtregulatie en bescherming van het stro.

Op de kalk-hennep werd rechtstreeks geleemd. Op sommige plaatsen werd eerst wandverwarming geplaatst op de kalk-hennep en daarop dan geleemd.
In één woning werd de kalk-hennep ook gebruikt als dak en als vloer-isolatie.

Kalk-hennep heeft heel veel voordelen (en nee, ik ben geen verkoper van kalk-hennep, ik vind het gewoon een fantastisch product :wink: ).
* kalk-hennep is volledig bio-ecologisch, het is puur natuurlijk en bij de productie van de hennep word veel co2 opgeslagen. Hennep kan eenvoudig en zonder pesticides geteelt worden.
* vocht word gereguleerd: opgeslagen in de kalk-hennep tijdens vochtigere periodes en terug afgegeven tijdens drogere periodes
* gemakkelijk zelf te plaatsen
* volledig damp open
* wordt dragend na uitharding (zo hard als kalksteen)
* akoestisch zeer goed. Onze tussenmuren hebben we ook opgebouwd met kalk-hennep en je hoort letterlijk niets door de muren.
* condensatievocht rond koudebruggen wordt opgenomen en afgevoerd
* kalk beschermt hout tegen rotting en schimmels
* lokaal product, onze hennep kwam van Nederland, de kalk van Wallonië en het speciaal additief van Vlaanderen. Er zijn nu ook al een aantal hennep plantages in België.

Volgende Britse studie toont het verschil aan tussen een klassieke 'droge isolatie' met spouw en de natte kalk-hennep isolatie.
Bouwtechnisch gezien is vooral het beschermen van het hout dat tot in de muren loopt bij oude gebouwen een heel groot pluspunt.
Ecologisch gezien zijn de voordelen enorm.
http://www.energy.salford.ac.uk/cms/res ... Wright.pdf
deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Binnenisolatie met renovatiewerken

Bericht door deleted »

Grotendeels eens wat betreft kalk-hennep.
Echter 20cm is niet echt veel effectiever dan een cm of 5, tenzij de muren waarmee je start nogal dun zijn (en je dus ook wat meer massa wens t-dus eerder voor zomercomfort-, pakweg 25cm of minder).
20 cm kalk-hennep zal het immers knap moeilijk krijgen om uit te drogen.



Zoals ook uit de studie blijkt is kalk-hennep geen echt goede isolator.
De voordelen van het systeem liggen eerder in het creëren van hoger comfortgevoel door een iets hogere oppervlaktetemperatuur(1) en de capaciteit van kalk om een muur aktef te drogen(2).
Het eerste(1) behoeft geen dikke laag, het tweede(2) is zelfs beter met een dunne laag, een dikke laag langs binnen genereert immers condensatie. Een ander punt waarmee niet eens gerekend wordt is dat kalk in de tijd(jaren) volledig zal carbonatiseren, daardoor zwaarder wordt en nog verder aan lambda-waarde inboet.
Een betere piste, maar helaas nog niet tegengekomen, zou een opbouw zijn van de kalk-hennep laag die de kapilaire droging versterkt. Dwz de kapillairen zouden steeds fijner moeten worden naar het oppervlak toe.



En ivm de strobalen langs binnen: eerlijk gezegd denk ik dat een regelrechte ramp gaat worden. Die moeten gaan rotten wegens ophopend condens. Dat duurt geen 5 jaar.

G
laurenz
Berichten: 9
Lid geworden op: 24 jul 2013, 10:15

Re: Binnenisolatie met renovatiewerken

Bericht door laurenz »

Inderdaad.
We hadden hier een Zwitserse kalk-hennep expert op bezoek en die sprak over een ideale dikte van 7 cm.
Alles erboven heeft niet veel effect.
Ik denk dat we het bij onze benedenverdieping dan ook dunner gaan zetten (bakstenen muren van 45cm).
Onze bovenverdieping is uiteindelijk wel goed uitgedroogd, maar we hebben wel een bouwdroger ingezet.

Ook als vloerisolatie mag je echt niet te dik gaan. Onze medebewoners hadden op sommige plaatsen meer dan 30cm gestoken en hun chape is na een jaar nog altijd niet droog. Ook hier lijkt 5 a 10 cm het ideaal.

Wat de strobalen betreft kan ik niet echt argumenteren.
Deze techniek werd door onze architect (gespecialiseerd in strobalenbouw) voorgesteld.
Maar eerlijk denk ik dat het de eerste keer is dat dat zo gedaan wordt.
deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Binnenisolatie met renovatiewerken

Bericht door deleted »

Laurens,

Zie net dat het je eerste bericht is op het forum: welkom uiteraard !

Vergeef me mijn botte analyses, maar dat is het resultaat van een jarenlange, maar vruchtloze zoektocht naar een goede oplossing voor m'n eigen huis ...

Vertel eens wat meer over de oplossing met de strobalen:
Hoe is de muuropbouw precies ? Welke diktes ?
Ben je zeker dat de strobalen niet langs de buitenzijde tegen de bakstenen geplaats worden ? En waarom niet ?

Ivm Kalk -hennep hier in deze studie werkelijk alle fysische eigenschappen die er over te vinden zijn:
http://edoc.bib.ucl.ac.be:81/ETD-db/col ... n-line.pdf

Dat is trouwens ook de Belgiche specialist terzake als je nog meer wil weten: Arnaud Evrard. http://www.uclouvain.be/arnaud.evrard

G
Laatst gewijzigd door deleted op 24 jul 2013, 13:18, 1 keer totaal gewijzigd.
laurenz
Berichten: 9
Lid geworden op: 24 jul 2013, 10:15

Re: Binnenisolatie met renovatiewerken

Bericht door laurenz »

Geen probleem hoor.

Het gaat over een bescherm monument. Aan de gevel mag dus niets veranderen.
De oude bakstenen muren zijn op zich in zo'n slechte staat dat ze ontlast moesten worden.
Binnen de oude schil wordt dus een nieuwe woning gebouwd. Dit gebeurd met houtskelet met zijn eigen funderings-sokkels.
De oude muren worden verankerd aan het houtskelet.

In de stallen komt tussen de houtskelet enkel kalk-hennep omdat er te weinig binnenruimte is.Deze woning is ondertussen klaar en bewoond en het resultaat is goed.
De leem is mooi gedroogd en het binnenklimaat is geweldig.
Enige probleem hier is dus de chape die maar niet wil drogen wegens te veel kalk-hennep.

In de stallen is er meer binnenruimte. Hier wordt tussen het houtskelet strobalen geplaatst. Tussen strobalen en bakstenen muur (20 - 30 cm) wordt kalk-hennep geplaatst. Dakoversteek is bij stallen en schuur aanzienlijk vergroot om vocht in de muren te verminderen.
De muren bestaan uit bakstenen met kalk-zand mortel. Vocht kan dus gemakkelijk door de muren naar buiten.

De binnen muren van de stallen mochten niet uitdrogen omdat de kalk-mortel dan uiteen zou vallen (flexibiliteit zou verliezen) daarom werden de binnenmuren ook ingepakt in kalk-hennep.

Het oude woonhuis heeft sterke bakstenen muren (45 cm) dus dit wordt dan weer nog anders aangepakt. Hier komt niet echt een zelfdragende houtskelet in, maar wel kalk-hennep tussen eenvoudig frame.
deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Binnenisolatie met renovatiewerken

Bericht door deleted »

Op het aansluitpunt strobaal-kalklaag gaat toch vocht condenseren ?
Continu zelfs tijdens het stookseizoen.
Stro begint al te rotten bij 20% langdurige vochtigheid.

Kalk kan vocht kapillair transporteren, maar waar zou het naar toe moeten ? Naar buiten de ijskoude bakstenen muur in ?
Mocht dit al lukken , dan vriest die stuk.

Veel waarschijnlijker is dat het stro het vocht begint op te nemen uit de (verzadigde)kalk.
In stallen wordt stro ook gebruikt voor z'n uitstekende wateropname.
Dat is echter een eigenschap die je niet in je muur wil benutten.

Bij klassieke strobalenmuren is het grote verschil dat er geen water in de balen ontstaat. De waterdamp blijft damp doorheen de muur en condenseert pas in de buitenlucht.(hoogstens in de eindafwerking)
Sporadische waterlekken, of regen op een strobalenmuur zijn ook bij een klassieke strobalenmuur bijna onmiddellijk problematisch.(kwestie van uren)
Strobalen kunnen dus in een dampopen systeem waarbij er nooit water vervoerd moet worden, maar zijn niet geschikt in een systeem waarbij water( is géén damp !) afgevoerd moet worden.

G
laurenz
Berichten: 9
Lid geworden op: 24 jul 2013, 10:15

Re: Binnenisolatie met renovatiewerken

Bericht door laurenz »

Hier schiet ik dus technisch tekort vrees ik.

Waarom zou het dauwpunt op de overgang van de strobalen en de kalk-hennep liggen?
De kalk-hennep isoleert toch quasi evengoed als het stro? En kalk-hennep is toch damp open?

Je zegt dat bij een klassieke strobalen woning het dauwpunt pas in de eindlaag ligt, wat meestal een traskalk pleister is. Dit vriest toch ook niet kapot?
Wat is dan het verschil met een poreuze baksteen met kalk-mortel als eindlaag? De dikte?

Nogmaals, ik ken er technisch waarschijnlijk niet genoeg van om erover mee te praten(je bovenstaand link werkt hier niet, zal straks thuis nog eens proberen), maar heb wel voldoende vertrouwen in onze architect.

p.s. Het strobalen huis is niet dat van ons, maar van één van onze medebewoners.
deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Binnenisolatie met renovatiewerken

Bericht door deleted »

laurenz schreef:Waarom zou het dauwpunt op de overgang van de strobalen en de kalk-hennep liggen?
De strobaal ligt aan de warme zijde en is relatief licht van gewicht, zal dus relatief warm blijven in z'n geheel.
De muur met kalkopdikking erachter wordt door het stro van de warmte geïsoleerd en blijft dus erg koud. Vandaar dat de damp die van binnenuit komt tegen deze koude massa zal opbotsen en condenseren.
Dat is ook een situatie die makkelijkte simuleren valt. Hier bijvoorbeeld: http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert ... &outside=0
De vraag is echter waar het condensatievocht van deze momentopname blijft ? Dat zegt de u-wertrechner niet.
De kalk-hennep isoleert toch quasi evengoed als het stro?
Ongeveer 2 à 3 keer slechter dan stro en de laag is dan ook nog eens 4 keer minder dik. In totlaal minstens een factor 10 keer slechter (of stro 10 keer beter)
En kalk-hennep is toch damp open?
Zeker, maar een eigenschap waar je enkel iets mee bent als het gaat om damp. Water gedraagt zich niet als damp.


Je zegt dat bij een klassieke strobalen woning het dauwpunt pas in de eindlaag ligt, wat meestal een traskalk pleister is. Dit vriest toch ook niet kapot?
Inderdaad. Meestal ligt het trouwens buiten de traskalklaag. Maar vaak ook in de traskalklaag (bij vochtig weer).
Traskalk heeft net als kalk uitstekende eigenschappen om vocht te transporteren doorheen z'n netwerk haarvaten (capillairen). Water gaat steeds van vochting richting droog. Tijdens het stookseizoen is het buiten overwegend droger dan binnen in de muur. Dit heeft te maken mt de RV die nu eenmaal bijna altijd lager is in een koudere (buiten) omgeving.
Het gecondenseerd vocht verdampt met ander woorden vrij snel naar buiten toe bij zo'n traskalkgevel.
In jouw muur zit de kalklaag echter aan twee kanten ingesloten (strobaal en baksteen) en kan er dus niets afgevoerd worden middels verdamping.




Wat is dan het verschil met een poreuze baksteen met kalk-mortel als eindlaag? De dikte?
Hoofdzakelijk. Meerbepaald de mu-waarde die oploopt met de dikte.
En het feit dat het gecondenseerd vocht ver van het oppervlakte verwijderd is. Het vocht(water! ) zal in de richting van droogste plaats vloeien. Maw een groot deel de strobaal in.
maar heb wel voldoende vertrouwen in onze architect.
Vertrouwen is mooi, meten is beter.
Ik zou er op aandringen om een vochtsensor tussen strobaal en kalk te laten aanbrengen.
Mocht dit systeem werken, dan is het een doorbraak in renovatie.
Maar ik heb er niet zoveel vertrouwen in ...

G
laurenz
Berichten: 9
Lid geworden op: 24 jul 2013, 10:15

Re: Binnenisolatie met renovatiewerken

Bericht door laurenz »

Bedankt voor je antwoorden.
Heel interessant allemaal!

Ik heb op die site eens de opbouw van onze muren ingegeven (dus enkel leem, kalk-hennep en baksteen).
Dan zie je dat het dauwpunt op de overgang van de kalk-hennep en baksteen ligt.

Waar gaat dit water dan naartoe? Ik neem aan dat dit wordt opgenomen door de kalk-hennep?
Eens de kalk-hennep verzadigd is zou dit dan door de leem komen of gaat het in dat geval wel door de muur?
deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Binnenisolatie met renovatiewerken

Bericht door deleted »

Laurenz,

Ik was deze vraag uit het oog verloren.
laurenz schreef:Ik heb op die site eens de opbouw van onze muren ingegeven (dus enkel leem, kalk-hennep en baksteen).
Dan zie je dat het dauwpunt op de overgang van de kalk-hennep en baksteen ligt.
Het dauwpunt zal inderdaad meestal daar liggen. Wel in rekening nemen dat het een risicoberekening is onder bepaalde randvoorwaarden (binnen- en buitentemperatuur en resp. vochtigheid). Deze omstandigheden doen zich niet elk moment van het jaar zo voor, dus ook de dauwpuntoverschreidingen en de hoeveelheden condenswater zijn niet continu hetzelfde.
NB wellicht zit er al een immens verschil in hoeveelheid condenswater als je de kalkhennep vergelijkt met de opbouw met de strobalen.
laurenz schreef:Waar gaat dit water dan naartoe? Ik neem aan dat dit wordt opgenomen door de kalk-hennep?
Interessante vraag. Er wordt inderdaad van uitgegaan dat het kalkhennep het vocht opneemt en via kleine 'kanalen' verdeelt over de hele laag.
Een deel daarvan zal het binnenoppervlak bereiken en aldaar terug afgegeven worden aan de lucht. Daarmee wordt de eindlaag 'droger' en gaat hij op z'n beurt weer achterliggend vocht naar voor 'trekken'.
De theorie is dat het kapillair vochttransport naar voren doorheen de kalkhennep en het verdampen aan de opperlakte qua capaciteit groter moet zijn dan hetgeen op dezelfde tijdseenheid kan condenseren. Dat beperkt maw de 'dikte/isolatiewaarde' van dampopen binnenisolatie.



laurenz schreef:Eens de kalk-hennep verzadigd is zou dit dan door de leem komen of gaat het in dat geval wel door de muur?
Water gaat uit zichzelf van vochtig in de richting van 'droger.
Eigenlijk zou de kalkhennep nooit mogen 'verzadigd' zijn. Doornatte isolatie isoleert niet en de muur erachter wordt dan ook natter dan voorheen.
Totaal resultaat is dan misschien wel slechter dan de oude droge muur zonder kalk-hennep.
Verzadiging moet in ieder geval vermeden worden.

G
Plaats reactie