Spouwmuurisolatie, aflevering 123

Hier kan worden gediscussieerd over duurzaam bouwen van woningen en andere panden

Moderator: Moderators

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Spouwmuurisolatie, aflevering 123

Bericht door Dutch John » 16 aug 2010, 07:41

Wat moet je aan met een spouwtje van 5 cm in een huis van 1933? Ik zie geen heil in het volstoppen van de spouw. Allereerst voegt 5 cm niet erg veel toe. Maar belangrijkste factor vind ik de gecreëerde onmogelijkheid van het wegdrogen van optrekkend vocht in het binnenblad. Dit kan en mag alleen via de spouw opdrogen.

Iemand ervaring met Tonzon folie op binnenmuren?

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2914
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Spouwmuurisolatie, aflevering 123

Bericht door Tim » 16 aug 2010, 08:39

DJ,

Ik heb de spouw wel vol laten spuiten met EPS. Vocht wat er binnen niet meer uit kan zal via ventilatie afgevoerd moeten worden. En ventileren is altijd goed, voor jou, je verwarming en het hokje zelf.

Tim

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Spouwmuurisolatie aflevering 123, Tonzon, leemstuc

Bericht door Dutch John » 16 aug 2010, 09:18

Hallo Tim,

Ik zal niet bestrijden dat ventilatie goed is. Maar optrekkend vocht heb ik liever niet in huis. Laat dat maar via de spouw ventileren. Op het moment houdt afsluitende verf en vinyl behang dat vocht uit het huis. Dat spouwventilatie werkt, bewijst het feit, dat zowel verf als behang netjes blijven zitten. Ook de hoge houten plinten blijven strak.

Ik overweeg isolatie van binnenuit, afgewerkt met leemstuc als buffer voor vocht in huis. Al hebben we eerder een tekort aan vocht, dan een overschot, gezien de krimp van houten vloeren en meubels.
Nadeel van deze procedure is de enorme hoeveelheid werk.

Hoe goed isoleert trouwens 2 cm leemstuc met een royale hoeveelheid gehakseld stro of vlas erin? Al dan niet met rieten matten als ondergrond?

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Spouwmuurisolatie, aflevering 123

Bericht door deleted » 24 sep 2010, 12:36

Dag John,

Ik zoek ook nog een isolatiesysteem voor een (volle) buitenmuur. Buitenkant wil ik niet, want daar heb ik mooie natuurstenen. De muur zelf is 55 cm dik.
Geen spouwislatie dus zoals het topic aangeeft, maar ik heb de indruk dat je ook naar een 'binnen'oplossing zoekt, vandaar.

Een mogelijke oplossing is houtwolplaten zoals walter vaes hier al op het forum laten zien heeft.

Daar mijn ruimte erg groot is en ik ook nog andere renovatiekosten heb, ben ik op zoek naar low-budget alternatieven. (ecologisch verantwoord uiteraard)

Het (recentste) idee is nu om een kader van planken te monteren op 5 cm van de muur. planken van bijvoorbeeld 10 cm breed (haaks op de muur). en dan zowel achter als tussen de planken op te vullen met stroleem.(15cm in dat geval)
Stroleem met een relatief hoog gehale aan stro, eventueel eerst nog een laag pure leem van 1 cm tegen de bestaande kalkpleister.
Verwerking dacht ik in lagen van een bijvoorbeel 60 cm hoog en dan telkens een dwarslat voorzien.
Indien nodig met tijdelijke bekistingsplanken aan de voorkant. Afwerken met leem.
Het ruimteverlies is in mijn geval geen punt.

Ik zou het vergelijken met een lichtgewicht vakwerkmuur. maar doordat het tegen een bestaande muur gemonteerd wordt denk ik dat de zware eiken balken vervangen kunnen door dunne dennenplanken.

Na veel zoeken op het net ben ik nog niet veel tegengekomen over renoveren met stro en leem.Zeker niet voor de binnenkant. Daarom maak ik me natuurlijk wel een beetje zorgen wat er gaat gebeuren met condens. (iemand?)

Een ander voordeel tov andere binnenisolatie: ik behoud de warmtebufferende werking van de volle muren (hoop ik ?). Het is de bedoeling namelijk een finoven in de ruimte te plaatsen.

Iemand misschien ervaring/ideeën ?

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Spouwmuurisolatie, aflevering 123

Bericht door Dutch John » 24 sep 2010, 19:08

Hallo Gandalf,

Als je met stro of een zeer strorijk product isoleert, dan altijd zorgen dat het stro geen condens op kan nemen. Een stro-leem muur is vochtregulerend, maar beperkt. Stro dat eenmaal nat is, droogt vaak langzamer op dan dat het rot. In de stro-leem bouw van afgelopen maanden hadden we plaatselijk enkele balen die door lekkage wat water opdeden. We hebben ze moeten vervangen. Ze rotten binnen enkele dagen, eenvoudig te zien door grasgroei... Overigens is het vervangen van een baal in een stromuur relatief eenvoudig. Als je hem er eenmaal uit hebt. Ik heb veel respect gekregen voor de sterkte van een strobalenmuur. "Het is buigen of barsten" gaat het spreekwoord. Een stenen muur barst, een stro-leem muur buigt.

Dus, de gevoeligheid van stro voor een teveel aan vocht, maar ook de gretigheid waarmee het vocht opneemt in acht nemend, zo ik altijd voor een beluchting achter het stro zorgen. Condens kan zo weg ventileren.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Spouwmuurisolatie, aflevering 123

Bericht door deleted » 24 sep 2010, 22:24

John,

Zou condens ook in die hoeveelheid kunnen ophopen? Lekkage is natuurlijk snel enkele liters. Dan zal het leem ook weggspoeld zijn neem ik aan?

Strobalen zijn natuurlijk ook nog rotgevoeliger (als ze nat worden), dan stroleem ?
Stroleem isoleert wel minder goed dan stro. Maar tot dat compromis ben ik bereid als ik daarmee de vochthuishouding de baas blijf.

Binnenisolatie blijft natuurlijk problematisch. Ik zal het misschien eerst in een kleine ruimte moeten proberen.

Als ik een verluchte spouw laat, gaat natuurlijk wel de volledige massa van de buitenmuren verloren.
Trouwens in mijn oude vloeren zit halfweg de balken een laag plankjes waar stroleem op ligt. Dit heeft nog nooit problemen opgeleverd. Zelfs niet in de jaren dat het huis volledig verkommert en vochtig leeg stond.(voordat ik het kocht)

PS met stroleem bedoel ik stro dat in een bak met leemwater gemengd wordt en dan uitgeschept en vervolgns zo in de muur geperst. Het leem zit dan niet enkel aan de buitenkant.
Maar daar vertel ik waarschijnlijk ook niets nieuw mee.

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Spouwmuurisolatie, aflevering 123

Bericht door Dutch John » 25 sep 2010, 07:58

Hallo Gandalf,

Condens in een stilstaande luchtspouw leidt tot een continue luchtvochtigheid van 100 %. Op den duur tast dit zelfs gewone baksteen aan. Het isolatiemateriaal is niet het probleem, de koude muur is het probleem. Een conventionele bakstenen muur met een met isolatiemateriaal gevulde spouw droogt op den duur weer naar buiten toe op. Natuursteen niet, tenzij het zand- of kalksteen is.

Ik denk dat je het best wat gaat experimenteren met stro en leem. Stro, waarvan elke halm "ingepakt" is in leem is zeker veel minder gevoelig voor rot. Maar als het langdurig nat blijft komt er schimmel op. Grote witte vlokken. Kan niet gezond zijn.

Wat bedoel je eigenlijk met het feit dat de massa van de buitenmuren verloren gaat? De thermische massa?

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Spouwmuurisolatie, aflevering 123

Bericht door deleted » 26 sep 2010, 01:40

Ja thermische massa. Zeker bij een goed verluchte spouw.
Ivm een finoven is dit misschien wel een even groot verlies als de winst aan isolatie?

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Spouwmuurisolatie, aflevering 123

Bericht door Dutch John » 26 sep 2010, 09:37

Maar als je de thermische massa van binnenuit isoleert, dan heb je er toch niets meer aan? Je kunt alleen de binnenmuren daarvoor gebruiken. Mits ze niet de warmte afvoeren naar de buitenmuren of fundering. Volgens mij kun je een oud gebouw alleen goed isoleren als elke ruimte een soort geïsoleerde doos in een doos wordt. En nieuwe thermische massa in de vorm van een finoven aanbrengen binnen de geïsoleerde doos.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Gebruikersavatar
frans
Berichten: 675
Lid geworden op: 15 dec 2006, 20:50
Locatie: Gorredijk/ Friesland
Contacteer:

Re: Spouwmuurisolatie, aflevering 123

Bericht door frans » 26 sep 2010, 10:18

Misschien heb je hier iets aan.
Optrekkend vocht in muren en de verhalen die daar bij horen ken ik dus ook al jaren.
Toen ik mijn eerste huis bouwde ontkwam ik er echter niet aan dat er nogal wat water onder de vloer stond.
Het is mij toen echter gebleken dat de hygroscopische werking van de kalkzand stenen toch beperkt is.
Het vocht kwam niet verder dan c.a. drie voegen boven het water.
En door het beton erboven, de betonnen plaat waar uiteindelijk de binnen muren op staan al helemaal niet.
Mijn tweede huis staat helemaal omringt door water dus het is logisch dat het grondwater altijd onder de vloer staat, met als verschil dat hier een gemetselde fundering onder zit, ik ben hier zelfs zo ver gegaan dat ik ook al de vormen van ventilatie onder de vloer achterwege heb gelaten.
Het betreft een geïsoleerde vloer met vloerverwarming waarom zou ik de toch nog naar beneden ontsnappende warmte weg ventileren, en polystyreen ,beton en steen gaat niet rotten door vocht.
Al de verbindingen van onder naar boven die er zijn i.v.m. leidingen zijn dicht gepurt.
Het huis staat al weer c.a. 19 jaar en van vochtige muren nog nooit last gehad.
Ik vermoed dat een heel groot deel van zich bare vochtproblemen altijd weer terug zijn te voeren op te koude binnen vlakken t.o.v. de luchtvochtigheid die binnen heerst.
Daarom zal je het vocht probleem ook meestal onderaan de muur en achter kasten het eerst zien.
De muur en de lucht is daar het koudst en de luchtvochtigheid het zelfde als in de rest van de kamer.

Het zelfde geld ook voor een spouw, ondanks de isolatie zal de lucht in de spouw de meeste tijd iets warmer zijn dan de buiten lucht.
Het eventueel aanwezige vocht zal condenseren op het meestal koudere buiten blad, en door de hygroscopische werking vlot naar buiten afgevoerd worden.
Als je wel eens hebt gemetseld en hebt gezien hoeveel water je op je te metselen stenen moet spuiten om ze wat te bevochtigen en hoe snel dat dan weer weg is dan kan je bedenken dat het eigenlijk nooit een probleem kan veroorzaken.
Ik heb dan ook geen extra ventilatie roosters in de muren toegepast.
Dat is wel de reden dat ik een heel groot vraagteken zet bij geschilderde buiten muren, daarin kan het vocht zich wel ophopen.
In de winter kunnen de stenen stukvriezen, er kunnen dan stukken uitbreken.
Massief natuurstenen muren zullen afhankelijk van de constuctie een stuk minder hygroscopisch zijn dan een gewone gemetselde muur, maar toch zou ik in ons klimaat voor een kleine spouw kiezen.
Waar zelfcensuur begint houdt de vrijheid op.

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Re: Spouwmuurisolatie, aflevering 123

Bericht door chathanky » 26 sep 2010, 10:50

Helemaal afsluiten doe je de spouw niet want ook pur en eps is niet geheel dampdicht. Het vocht kan dus gewoon van het binnen naar het buitenblad.
Enig verschil is dat een warmere muur makkelijker vocht verdampt dan een koude muur.

Als dit de reden is om het niet te doen moet je om die reden geen nieuwe woning kopen. Zeker niet de woningen die met pir of purplaten worden geisoleerd.
Er worden de laatste jaren heel veel woningen na geisoleerd, als het een probleem was dan had je berichten over vochtproblemen allang gehoord'slecht nieuws verspreid zich sneller dan goed nieuws.
Het enige negatieve wat ik lees komen van degene die dus geen nageisoleerde spouw hebben, vaak om dat ze daar een negatieve gedachtegang over hebben of ooit uit een ver verleden een slechte ervaring gehoord hebben.
In het verleden zal het best wel eens mis gegaan zijn en dit omdat je te maken hebt met pioniers of cowboys.
Van degene die naisoleren van de spouw hebben laten uitvoeren hoor je enkel maar goede ervaringen. Zouden degene met slechte ervaringen hun mond dan stijf dicht houden? Ik denk zelf van niet. :wink:
De auteur draagt geen enkele verantwoordelijkheid voor de handelingen die uit de tekst vericht wordt en adviseert bij twijfel een vakman in te schakelen.
Het is mogelijk dat er onjuistheden in de tekst staan.

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Spouwmuurisolatie, aflevering 123

Bericht door Dutch John » 26 sep 2010, 13:18

frans schreef: Ik vermoed dat een heel groot deel van zich bare vochtproblemen altijd weer terug zijn te voeren op te koude binnen vlakken t.o.v. de luchtvochtigheid die binnen heerst.
Daarom zal je het vocht probleem ook meestal onderaan de muur en achter kasten het eerst zien.
Meestal zal dit kloppen, Frans. Maar sinds het gewone behang vervangen is door vinylbehang, vind ik nergens vocht en schimmel door condens, terwijl dit voorheen wel het geval was. Kan niet anders concluderen dat voorheen optrekkend vocht de oorzaak was. In mijn geval doe ik er goed aan een andere oplossing dan spouwmuurisolatie te zoeken. Maar inderdaad zal dit een incidenteel geval zijn.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Spouwmuurisolatie, aflevering 123

Bericht door deleted » 26 sep 2010, 14:23

Dutch John schreef:Maar als je de thermische massa van binnenuit isoleert, dan heb je er toch niets meer aan? Volgens mij kun je een oud gebouw alleen goed isoleren als elke ruimte een soort geïsoleerde doos in een doos wordt.

Groet,
DJ
John,

Inderdaad. Dit zijn bedenkingen die ik me ook al maakte.

De binnenmuur opdikken met 15cm stroleem is tot nu toe ook slechts een werkidee ...
Maar even ter verduidelijking mijn gedachtengang daaromtrent:

Stroleem van 15cm is natuurlijk naar u-waarde geen volwaardige isolatie(naar huidige normen). Het is eerder een soort minimum-maximum overweging, met als pluspunten:
(ecologische)kostprijs en (gedeeltelijk)behoud thermische massa.

Ecologische kostprijs: houtzagerij inlandse den op 100m van mijn deur. Geschikte leem op 1m diepte in mijn tuin. Stro: te verkrijgen bij elke boer(veeteelt) in mijn gemeente.

Thermische massa: stroleem heeft eerder een thermisch vertragende werking, wat inderdaad hetzelfde is als niet zo goede isolerende werking.
Maar als dat bijvoorbeeld het effect heeft dat de middagwarmte in de zomer slechts tegen de avond door de muur geraakt, is dat al een goed voorbeeld dat ik niet de "goede" thermische eigenschappen van mijn volle muur onbenut laat.
Verder denk ik dat de vertragende werking (plus de opdikking op zich al) er toe leidt dat de binnenmuur in het stookseizoen enkele graden warmer zal zijn dan nu. Buitenkant zal dan ook enkele graden kouder zijn.
Gevaar dat het dauwpunt (condesatie) van buiten de muur (zoals nu het geval hoop ik) naar een punt binnen de volle muur verplaatst. Dit gevaar is reëel. Maar ik had gehoopt dat de lemen binnenmuur ook de bestaande volle muur droger zal houden, omdat het het vocht als het ware uit de muur zal 'trekken'. De leem zelf zal zijn vocht in de verwarmde binnenruimte kwijt kunnen. Als de buitenmuur dus 'droog' is, is er ook een geen echt probleem ivm het theoretische dauwpunt ?
Misschien wishful thinking ...
De kans op problemen zal zich vooral stellen op koude, vochtige dagen en als deze ruimte tijdelijk niet verwarmd wordt. Gaat de leem dan zijn vocht nog kwijt geraken in de ruimte?

The proof of the pudding is in the eating, maar een goed recept is natuurlijk al een betere start.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Spouwmuurisolatie, aflevering 123

Bericht door deleted » 26 sep 2010, 14:38

Dutch John schreef: Maar sinds het gewone behang vervangen is door vinylbehang, vind ik nergens vocht en schimmel door condens, terwijl dit voorheen wel het geval was. DJ

Huh ? Hoe verklaar je dat zelf dan ?
Vinylbehang maakt het misschien minder zichtbaar, maar het vocht zal toch op z'n minst de lijm na verloop van tijd gaan aantasten? Loskomend papier en blaasvorming of niet ?

Mvg,
G

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Spouwmuurisolatie, aflevering 123

Bericht door Dutch John » 27 sep 2010, 08:49

Gandalf,

Je hebt gelijk dat het behang los zou moeten komen. Maar dat doet het niet. Lastig te verklaren.

Ik ga een aantal boeken bestellen over leembouw. Misschien dat daarin iets over isoleren met een stro/leemmengsel staat.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Plaats reactie