Solar Freezer

Stroom en warmte opwekken met de zon wordt hier besproken

Moderator: Moderators

Ingir
Berichten: 1115
Lid geworden op: 13 apr 2014, 19:36

Re: Solar Freezer

Bericht door Ingir » 11 okt 2014, 10:54

Tim schreef:Ben blij dat er nog jonge mensen zijn met dergelijke idealen en ze ook uitvoeren!
Wie weet wat de echte motieven van de broers zijn... misschien willen ze wel heel rijk worden ten koste van goedgelovige mensen die zijn aangepraat dat ze de uitvinding van de eeuw in huis gehaald hebben. Voor zover ik kan overzien is het oude wijn in nieuwe zakken, in dit geval ook bijna letterlijk.

Bijzonder storend is de claim dat de gasrekening naar nul gaat, wat al gemakkelijk en ten onrechte opgevat kan worden als verwarming ZONDER energierekening. In werkelijkheid wordt de verwarming met gas (1.600m³/jr) vervangen door verwarming met stroom (2.400kWh/jr) met een gemiddelde COP van 6 wat weliswaar een mooie score is maar ook niet opmerkelijk.

Daar komt nog bij dat die 1.600m³ best hoog is voor een gemiddelde rijtjeswoning van 120m², en de vraag zich opdringt of niet beter geïnvesteerd kan worden in energiebesparing. Voor die € 5.000 meerprijs van de SF kan een gemiddelde woning ook voorzien worden van 20m² 1.1-glas, dat scheelt jaarlijks 700m³ gas (1246x25jr= 31,2 ton CO2) tegenover 1.600m³ gas minus 2.400 kWh stroom ((2848-1080)x15jr= 26,3 ton CO2).

Dutch John
Berichten: 4513
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Solar Freezer

Bericht door Dutch John » 11 okt 2014, 11:06

Ruuben en Tim,

Nu moet ik me echt bij Ingir aansluiten. De uitspraak "oude wijn in nieuwe zakken" komt ook bij mij als eerste op. Breng je dat vervolgens als de oplossing voor de toekomst, dan noem ik dat misleiding. Het is zeer kwalijk om de niet-technische consument hoop te geven door misinformatie.

Het is een samenraapsel van uitvindingen die door elkaar al meer dan een halve eeuw oud zijn. Bijna alle grote uitvindingen stammen stammen van vóór de tweede helft van de twintigste eeuw. Wat later komt is meer van hetzelfde en vaak met een blinkend marketingsausje overgoten. We zijn momenteel nog steeds met de 80 -20 regel bezig, maar andersom: 80% inzet en kosten voor 20% opbrengst. Persoonlijk neig ik eerder naar 95-5....

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Solar Freezer

Bericht door deleted » 11 okt 2014, 11:27

Sorry mijne Heren,

Maar ik zie in deze draad vooralsnog geen enkel cijfer dat er toe doet.
Die cijfers die er toe doen zijn de gemeten rendementen van de zonnecollector in de winter en het gemeten rendement van de warmtepomp in die periode.
Zolang die niet beschikbaar zijn is er geen enkele reden om het project af te branden (de lage bufferkost, het verhoogde collector-rendement, de eenvoud van plaatsing,de hoge buffercapaciteit per ingenomen volume, ... zijn zeker pluspunten) , ook niet om het op te hemelen.

Virtueel gereken met allerlei aannames en labo-waarden is de ziekte van deze tijd.
Liefst dan nog met uitgespaarde energie ipv van werkelijk verbruiken, werkelijke transportverliezen en werkelijke opslagverliezen.
Met uitsparingen rekent het ook wel dubbel zo gemakkelijk: Het bestaande wordt wat slechter voorgesteld dan het werkelijk was, het nieuwe wat beter dan het werkelijk wordt en de virtuele papieren winst telt dubbel. De ontnuchtering achteraf ook.
Dat geldt zowel voor allerlei technische actieve verwarmingssystemen als allerlei passieve isolatiesystemen.
Gemeten waarden komen zelden zelfs maar in de buurt van de aannames.

Een cop van 6 als gemiddelde en een winterrendement van 5 lees ik ook in interviews van de uitvinders. Komt volgens mij van W_W warmtepompfabrikanten die met dezelfde cijfers goochelen. Zonder gemeten waardes blijven dit echter: BEWERINGEN.

Gemeten waardes zijn doorgaans VEEL lager.
Bijvoorbeeld: http://wp-effizienz.ise.fraunhofer.de/d ... enz_en.pdf

Dat ze nu maar eens met echte cijfers komen !


G

pelletpower
Berichten: 2002
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Solar Freezer

Bericht door pelletpower » 11 okt 2014, 12:35

Het project an sich wordt niet afgebrand, alswel de claim vernieuwend of erger nog zonder energie bezig te zijn.
Daarnaast is het discutabel water te gebruiken als medium. Beter lijkt me een of andere wax/vet uit te kiezen voor een gewenste temp.
Volgens de info van Ingir functioneert het systeem vaker bover de nul graden en doet de faseovergang dus helemaal niet mee.
Gewoon misleidend dus.
1+1 is gewoon 2.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Solar Freezer

Bericht door deleted » 11 okt 2014, 13:01

pelletpower schreef:Daarnaast is het discutabel water te gebruiken als medium. Beter lijkt me een of andere wax/vet uit te kiezen voor een gewenste temp

Zou kunnen. Kan je dat met harde cijfers ondersteunen ? Water is in ieder geval ruim beschikbaar en vrij ongevaarlijk.
Ik neem aan dat je bedoelt een stof te nemen met een hoger temp in de fase-overgang ? Zo ja: wat gebeurt er dan volgens jou met het collectorrendement ?


Volgens de info van Ingir functioneert het systeem vaker bover de nul graden en doet de faseovergang dus helemaal niet mee.

Volgens de bewering van Ingir die de bewering van de fabrikant citeert.
Maar ook als het op jaarbasis hoger ligt, blijft het probleem van energie uit natuurlijke bronnen de periodes dat ze niet of onvoldoende beschikbaar is.
Maw een OPSLAGprobleem. Tijdens deze periodes doet de fase-overgang hier duidelijk WEL mee. Dus het is wel degelijk van belang in deze.

Net hetzelfde kan je zeggen over de COP. In het voor- en najaar ligt de buffertemperatuur misschien merkelijk hoger. Misschien wel zo hoog dat er helemaal niet 'gewarmtepompt' moet worden, maar gewoon "gepompt".
De cop moet dan ook niet per tijdseenheid bekeken worden (per jaar bijvoorbeeld), maar per verwarmtepompte kwh. De kwh die werkelijk 'verwarmtepompt' worden bevinden zich namelijk vooral in de koude periode.(>80%) Het teruggrijpen naar jaargemiddelden is weer een voorbeeld van 'schoonrekenen'.

G

Ingir
Berichten: 1115
Lid geworden op: 13 apr 2014, 19:36

Re: Solar Freezer

Bericht door Ingir » 11 okt 2014, 13:18

pelletpower schreef:Het project an sich wordt niet afgebrand, alswel de claim vernieuwend of erger nog zonder energie bezig te zijn.
Daarnaast is het discutabel water te gebruiken als medium. Beter lijkt me een of andere wax/vet uit te kiezen voor een gewenste temp.
Volgens de info van Ingir functioneert het systeem vaker bover de nul graden en doet de faseovergang dus helemaal niet mee.
Gewoon misleidend dus.
1+1 is gewoon 2.
De faseovergang speelt in zoverre een rol dat bij aanhoudende kou en afwezigheid van zoninstraling de brontemperatuur wel in faseovergang kan komen om dan nog over een extra hoeveelheid warmte te beschikken, uiteraard wel ten koste van het rendement van de warmtepomp. Het hogere collectorrendement kan dan ook weggestreept worden tegen die van de warmtepomp. Zoals Gandalf noemt "communicerende vaten"... je zou het ook de wet van behoud van ellende kunnen noemen.

De winst van het systeem zit volgens mij niet in de extra warmteboost bij faseovergang maar in het hogere collectorrendement bij buffertemperaturen beneden 20°C. Huidige systemen met verwarmingsondersteuning doen 's winters niets meer als de buffertemperatuur niet boven de 20°C komt, voor een warmtepomp zijn die relatief hoge temperaturen wel zeer bruikbaar (hoge COP). De aandacht wordt op de faseovergang gelegd terwijl het systeemrendement (collector+warmtepomp) vooral gehaald zal worden bij hogere temperaturen.

Ik zie ook voor me hoe dit zo ontstaan is, ze zijn waarschijnlijk begonnen met warmtepomp en waterzak (dus zonder collector) en hebben getest hoe lang de warmtepomp nog warmte bleef afgeven. De waterzak bevroor en de pomp bleef maar warmte leveren, uiteraard wel met hoger stroomverbruik maar als het koud is neem je dat voor lief.. Het zal ook opgevallen zijn dat de zak vanzelf weer ontdooide omdat er warmte onttrokken werd aan de omgeving (bodem) en dat de warmtepomp nog steeds warmte bleef leveren. De geniale vondst is het toevoegen van een zonnecollector die prima in staat is om de waterzak terug te ontdooien met temperaturen die voor verwarmingsondersteuning te laag zijn én hoog genoeg om de warmtepomp in staat te stellen de temperatuur bruikbaar te maken voor ruimteverwarming. Dat is de werkelijke uitvinding!

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2830
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Solar Freezer

Bericht door Tim » 11 okt 2014, 13:47

Tsja,

Zonder nieuwe geesten kunnen alle uitvindingen wellicht van grootmoeders tijd zijn, maar als niemand wat doet gebeurd er ook niets. Laat het lekker misleidend zijn, dan gaan ze toch op hun bek, samen met de corporate investeerders.

Goed isoleren deden we 20jr geleden ook alleen op koelhuizen, WTW in huis deden we 20jr geleden ook niet. Er lopen hier zat "nieuwe" ideeën met een nieuw sausje. Maakt dat sausje nou echt het verschil?

Pellet: Vet/wax dat transporteert zo lekker, vooral als het koud is. Warmteoverdracht is ook niet geweldig. Smeltpunt?

De rest van de getallen die jullie opschrijven zijn net zoveel waard als die van hun. En dan ook nog naar elkaar refereren om je conclusie te staven :fff .

Tim
Laatst gewijzigd door Tim op 11 okt 2014, 14:16, 1 keer totaal gewijzigd.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Solar Freezer

Bericht door deleted » 11 okt 2014, 13:52

Ingir schreef:Het hogere collectorrendement kan dan ook weggestreept worden tegen die van de warmtepomp. Zoals Gandalf noemt "communicerende vaten"... je zou het ook de wet van behoud van ellende kunnen noemen.

Akkoord. Maar je kan het ook positief formuleren. Bij een klassieke WP opstelling daalt het rendement bij dalende brontemperatuur. Hier zit er nog enige compensatie in het stijgende collectorrendement bij dalende brontemperatuur (die trouwens nog eens door de COP vermenigvuldigd wordt).
De vraag is natuurlijk in welke mate er gecompenseerd wordt.

Het gebruik van de fase-overgang heeft ook tot gevolg dat je in de wintersituatie een veel grotere buffer hebt dan in de periode van voor-/najaar.
Dat heeft tot gevolg dat je met een muurverwarming (regime 30/20, dT10) in voor-/najaar direct kan laden met de zonnecollector en voldoende hebt met (10*1,16*6000=)70kwh per dag en dat dezelfde buffer in de winter een capaciteit heeft die 9 keer zo hoog ligt. (555+70)
Dat countert het klassieke probleem van zonneboilers: een grote boiler haalt moeilijk de gewenste temperaturen in voor-/najaar en wordt zelfs onbruikbaar in de winter.
Een kleine boiler haalt vaker de gewenste temperaturen, maar laat zeer veel kwh zonneschijn ongebruikt.
Dat dilemma vervalt hier met een variabele "inhoud"naar tempertuur-range.

G

pelletpower
Berichten: 2002
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Solar Freezer

Bericht door pelletpower » 11 okt 2014, 17:03

Klopt Tim, geexperimenteerd wordt er met bolletjes ingekapseld die je dan aan het water toevoegd. Water zorgt ervoor dat de warmteoverdracht door heel de boiler plaats kan vinden en niet alleen daar waar de vloeistof is. Dit probleem is overigens gelijk of je water of een waxsoort gebruikt. Soortelijk warmte van wax is kleiner dan water, de smelt temp is wel beter te kiezen. Allerlei voors en tegens dus. Met waxen zou je wp achterwege kunnen laten. Met water/ijs in putje winter is de cop van de wp in ieder geval beter dan met een lucht wp.
Met faseovergangen wordt genoeg geexperimenteerd, het hoeft ook geen wax te zijn. Als ik me niet vergis zijn er ook zoutoplossingen in betonkernen. Naar mijn idee hebben zulke dingen meer kans van slagen door de simpelere techniek.
Overigens is al in de jaren 70 in Almere een vrijstaand huis gebouwd, dat met een zonnecollector verwarmd wordt. Geen wp en een vat van 10m3, wat achteraf veel te groot bleek. Dat gehannes met die warmtepomp zie ik gewoon niet zo zitten, maar da's mijn mening, niet meer en niet minder.

Ingir
Berichten: 1115
Lid geworden op: 13 apr 2014, 19:36

Re: Solar Freezer

Bericht door Ingir » 12 okt 2014, 10:50

Tim schreef:Zonder nieuwe geesten kunnen alle uitvindingen wellicht van grootmoeders tijd zijn, maar als niemand wat doet gebeurd er ook niets. Laat het lekker misleidend zijn, dan gaan ze toch op hun bek, samen met de corporate investeerders.

Goed isoleren deden we 20jr geleden ook alleen op koelhuizen, WTW in huis deden we 20jr geleden ook niet. Er lopen hier zat "nieuwe" ideeën met een nieuw sausje. Maakt dat sausje nou echt het verschil?
Voor mij maakt het niet uit, ik acht mezelf wel in staat om zo'n systeem te beoordelen en te vergelijken met bestaande systemen maar dat is voor de meeste mensen niet weggelegd. Die gaan af op de gebakken lucht die door de bedenkers verspreid wordt.

Dat interview met de Belgische Radio 1 geeft een aardig beeld van hoe mensen met deze informatie omgaan. Vooral de term zonnepanelen geeft veel verwarring: http://www.radio1.be/programmas/nieuwe-feiten/huis-verwarmen-met-waterzak-en-schaafijs (even naar beneden scrollen)...

Ruuben
Berichten: 1358
Lid geworden op: 14 okt 2012, 17:42

Re: Solar Freezer

Bericht door Ruuben » 12 okt 2014, 11:23

http://www.z24.nl/ondernemen/huis-met-s ... ooi-503664

En hier gelukkig een goeie journalist die deskundigen hun zegje laten doen.

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2830
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Solar Freezer

Bericht door Tim » 12 okt 2014, 11:55

Hey,

Er zijn leuke initiatieven met warmtepompen, oa met CO2. Dan is het enige bezwaar nog dat het techniek betreft. In de toekomst zie ik elektrische verwarming toch de hoofdmoot worden, of we nu willen of niet.

Dan zie ik de warmtepomp toch als "een" oplossing. Er is al een warmtepomp water/water, met een cop van 8. Koudemiddel is CO2 (superkritisch). Dit wordt nog niet groots geproduceerd, dus nu nog redelijk duur (€20.000-€40.000 voor 100kW). Dit vermogen is te hoog voor een huishouden. Maar zoiets in combinatie met een faseovergang en zonnewarmte, daar zie ik wel toekomst. Zeker met de specs van CO2 als koudemiddel.

http://www.mayekawausa.com/products/hea ... ocute.html

De huidige warmtepompen zitten agv het koudemiddel altijd klote qua cop zodra je echt warm water (>30grC) wilt hebben. Met CO2 ligt dat anders, maar de druk vormt dan een technische uitdaging. Dus inderdaad zijn het technieken die al een halve eeuw gebruikt wordt. Maar er is nog niemand zo slim geweest iets simpels samen te bouwen.

Dus laat die jonge honden lekker spelen, wie weet zetten ze door met een ander oud idee :mrgreen:.

Hier nog een leuk filmpje:
http://youtu.be/-gCTKteN5Y4

Tim

Ingir
Berichten: 1115
Lid geworden op: 13 apr 2014, 19:36

Re: Solar Freezer

Bericht door Ingir » 12 okt 2014, 13:29

Gas zal steeds meer verdwijnen als energiebron, dat is niet zo moeilijk. We zouden nog vele jaren door kunnen gaan met stoken op gas als onze bodemschatten niet voor een grijpstuiver weggegeven zouden worden aan omringende landen waardoor onze voorraden 2x zo snel opraken.

Desondanks zie ik weinig toekomst voor warmtepompen, stroom wordt zo goedkoop dat we onze huizen straks verwarmen met een elektrische kachel. Nu al zijn warmtepompen vrij nutteloos omdat het efficiënter is om de woning energiezuiniger te maken. Een moderne passiefwoning heeft voldoende aan ca. 1.000-1.200 kWh warmte per jaar voor ruimteverwarming, daar heeft een warmtepomp geen enkele rol van betekenis.

Komende 20 jaar is er nog een beperkte rol voor warmtepompen om verouderde en energieverspillende woningen te verwarmen. Zodra stroom van zonnepanelen vrijwel gratis is zal het gebruik van warmtepompen vanzelf verdwijnen.

Ruuben schreef:http://www.z24.nl/ondernemen/huis-met-slimme-solar-freezer-verwarmen-zonder-gas-klinkt-wel-heel-mooi-503664

En hier gelukkig een goeie journalist die deskundigen hun zegje laten doen.

Was ik inderdaad nog vergeten: de claim dat de SF geschikt is voor 80% van de NL-woningen is zwaar overdreven aangezien de meeste woningen over radiatoren beschikken en verwarmd worden met een hoger temperatuurregime terwijl warmtepompen alleen op lage temperatuur rendabel kunnen zijn.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Solar Freezer

Bericht door deleted » 13 okt 2014, 00:35

Ruuben schreef:http://www.z24.nl/ondernemen/huis-met-slimme-solar-freezer-verwarmen-zonder-gas-klinkt-wel-heel-mooi-503664

En hier gelukkig een goeie journalist die deskundigen hun zegje laten doen.

Nou veel verder dan wat economische vraagtekens plaatsen komen die 'deskundigen' ook niet.

Bedroevend dat 'specialisten' ook niet to the point komen: Wat is op basis van fysica mogelijk de winst in het oogsten van de winterzon bij deze lage temperaturen?
Is het fors ? 400% ? 400% van niks is nog steeds niks. 400% van weinig is nog steeds niet veel. Hoeveel is het ?
En ten tweede weegt dit op tegen het verlies van de warmtepomp bij deze temperaturen ?

Niks per euro, niks gemiddeld per jaar, niks per procent, niks in vergelijking met isolatie, niks het huis overhoop halen, niks het diploma van de uitvinders, niks rechtmatig patent-of-niet, ...
... het zijn de kwh IN en de kwh OUT die we moeten hebben !

G

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2830
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Solar Freezer

Bericht door Tim » 13 okt 2014, 16:06

G,

Het enige voordeel van de solar freezer is dat je de energiedichtheid van het water vergroot. Verder moet nog steeds elke kWh erin vanaf de zon. Voordeel van het koude/bevroren water is dat je in de winter een grote dT hebt met je zonneboiler.

Tim

Plaats reactie