eco-nok

[walter vaes]

heeft er al iemand ervaring met eco-nok
http://www.lafarge-roof-products.be:80/ ... duct/id=90
hier gebruikt men de nok als zonneboiler

[Dirk Bauwens]

Ik heb geen ervaring met zo'n systeem, maar op grond van wat ik zie en lees in de documentatie, zou ikzelf niet voor zo'n systeem kiezen.

Het collectoroppervlak is in verhouding erg klein. Het grootste gedeelte van het collectoroppervlak ziet bovendien de zon niet of toch niet rechtstreeks, terwijl het wel actief opgewarmd wordt door de condenserende waterdamp (als dat syteem tenminste goed werkt, dat vraag ik me ook af).
Dat kan niet anders dan grote, eigenlijk onnodige warmteverliezen veroorzaken. De stralingsverliezen worden enigszins beperkt door een selectief oppervlak, maar toch is het uitstralend oppervlak, in verhouding tot het oppervlak dat straling ontvangt, groot. En dan zijn er nog de convectieverliezen.

Volgens mij zal er ook behoorlijk wat energie kruipen in het circuleren van het warme water, want zonder voortdurend draaiende circulatiepomp werkt dit systeem niet.

Dirk

[Chicken Power]

Beste Walter,

Ik wist nog dat het hier ook ooit eens besproken was.

Maar naar ik zie is er al een tijdje geen nieuws over, en ervaringen al helemaal niet.

http://www.bblv.be/agora/view.php?bn=bb ... rst=&last=

http://www.bblv.be/agora/view.php?bn=bb ... rst=&last=

http://www.bblv.be/agora/view.php?bn=bb ... rst=&last=

http://www.bblv.be/agora/view.php?bn=bb ... rst=&last=

Via google overwegend problemen voor de bouw; het lijkt bij Inventum gemaakt te zijn.

Groet, Cp

[polderjongen]

Inventum heeft de uitvinding overgenomen van de bouwers die blijkbaar geen poot aan de grond kregen in Nederland. Met ODE zijn we bij hen op bezoek geweest paar jaar geleden. Ze hadden zeker een zeer goed verhaal, maar een van de mogelijke technische problemen zou kunnen zijn met de vacuum buis technologie. Dat moet echt retegoed in elkaar gezet zijn, want je wil natuurlijk ook over 25 jaar nog een vacuum hebben. Verder goed doordachte technologie, maar nog niet doorgestoten.

Een goede marketing persoon zoeken, wellicht?

[Dirk Bauwens]

Die eco-nok heeft helemaal geen vacuüm tussen de transparante afdekking en de mantel. Dit in tegenstelling tot zonnecollectoren met vacuümbuizen. Dat is dus, qua isolatie, hetzelfde verschil als tussen een werkende en een kapotte thermosfles.

Tussen de mantel en de boiler bevindt zich een ruimte die gevuld is met 100 percent waterdamp. Goed isolerende eigenschappen kan men daar ook niet van verwachten.

Ik vraag mij af of zo'n systeem, bij kouder weer, wel enige netto-warmte van betekenis kan leveren.

Verder denk ik dat die opbrengstcijfers uit de brochure erg overdreven zijn naar de realiteit toe. Waarschijnlijk reflecteren die cijfers de theoretisch mogelijke opbrengsten wanneer continu water wordt afgenomen.
Men moet ook bedenken dat de collector terzelfdertijd ook als (slecht geïsoleerde!) boiler moet dienen. Deze collector/boiler werkt ook niet meer als het water erin warm is. De collector/boiler voor 3 modules heeft verder een totale inhoud van amper 75 liter. Daar kan men zelfs in de zomer nauwelijks zonloze periodes mee overbruggen.

Dirk

[John Doh]

Tussen de mantel en de boiler bevindt zich een ruimte die gevuld is met 100 percent waterdamp. Goed isolerende eigenschappen kan men daar ook niet van verwachten.

Alleen waterdamp, voor de rest is de buis vacuum. De waterdamp heeft een lage druk. Het is best een mooi idee: de damp condenseert tegen de binnenbuis / voorraadvat en geeft daar warmte af. Het water druppelt naar beneden, tot onderin de buitenbuis. Wordt vervolgens door koordjes (capillaire werking) naar boven getransporteerd en verdampt vanwege de verwarming van de buitenbuis. Het warmtetransport gaat maar één richting uit (van buiten naar binnen), stralingsverliezen zijn er nauwelijks (koper naar koper, hele lage emissie- en absorptiecoëfficiënt) en van geleiding of convectie is ook weinig sprake, omdat er zo weinig damp in zit. Ik vind het een briljant ding. Qua rendement ongeveer vergelijkbaar met normale collectoren, heb ik mij laten vertellen. Ik vermoed dat de doorvoeren nog de meeste verliezen geven.

Het geval wil dat ik de bedenker van het apparaat ken, of althans de stuwende kracht achter de ontwikkeling ervan. Hij heet Henk de Beijer. Henk heeft tamelijk veel pech gehad bij de productontwikkeling, ook zakelijk ging het allemaal niet denderend. Uiteindelijk is hij de zeggenschap over zijn vinding kwijtgeraakt. Productontwikkeling is héél erg moeilijk, misschien overleeft maar één op de honderd goede ideeën, maar dat zegt nog niet dat het een slecht idee was.

[Dirk Bauwens]

Hoogst interessante post, John Doh, omdat je de ontwikkelaar kent.
Ik blijf echter bij de punten die ik gemaakt heb, maar ik heb wat tijd nodig om mijn antwoord goed te formuleren.

Dirk

[chathanky]

http://www.inventum.nl/a/nl/pdf/econok.pdf

Hier wat leesvoer Dirk.

[Dirk Bauwens]

Tussen de mantel en de boiler bevindt zich een ruimte die gevuld is met 100 percent waterdamp. Goed isolerende eigenschappen kan men daar ook niet van verwachten.

Alleen waterdamp, voor de rest is de buis vacuum. De waterdamp heeft een lage druk. Het is best een mooi idee: de damp condenseert tegen de binnenbuis / voorraadvat en geeft daar warmte af. Het water druppelt naar beneden, tot onderin de buitenbuis. Wordt vervolgens door koordjes (capillaire werking) naar boven getransporteerd en verdampt vanwege de verwarming van de buitenbuis. Het warmtetransport gaat maar één richting uit (van buiten naar binnen), stralingsverliezen zijn er nauwelijks (koper naar koper, hele lage emissie- en absorptiecoëfficiënt) en van geleiding of convectie is ook weinig sprake, omdat er zo weinig damp in zit...

Hallo John,

De brochure zegt, een beetje zoals jij, het volgende:

Tussen de buitenbuis en de binnenbuis heerst een vacuüm, zoals dat ook wordt toegepast in thermoskannen. Hierdoor wordt verlies van thermische energie tot een minimum beperkt.

Volgens mij kan het om een paar redenen niet anders dan dat de druk in die ruimte ongeveer dezelfde is (of kan zijn) als de omgevingsdruk. Ten eerste moet de dunwandige collector met een diameter van toch ongeveer 25 cm de verschildruk aankunnen. Bij een normaal vacuum zou het collectoroppervlak met ongeveer 12 ton (verdeeld gewicht) belast worden. Afgaande op het totaalgewicht van één module, 18 kg, denk ik niet dat deze collector dat zou aankunnen. Ten tweede moet er ook water kunnen condenseren bij hogere temperaturen. Zelfs bij wat voor een thermosfles geen functioneel vacuum meer is, kookt het water nog bij temperaturen rond de 20 graden. Dat is wel leuk voor de collectorzijde maar niet zo leuk voor de condensorzijde. Want dat zou betekenen dat de warmteoverdracht niet meer zou werken bij boilerwatertemperaturen boven de 20 graden. Wil men dus condensatie hebben in de buurt van 100 graden, dan moet de druk binnenin de collector op dat moment in de buurt van 1 atmosfeer liggen.

De brochure spreekt dus bedrieglijk over een vacuum en maakt een bedrieglijke vergelijking met de thermosfles. Het zou kunnen dat er een heel beperkt vacuum toegepast wordt, maar nog gaat de vergelijking met een thermosfles niet op. Tenzij ze het over een kapotte thermosfles hebben natuurlijk. Maar dan moeten ze dat ook zo zeggen.

Dirk

[John Doh]

Voor 100°C wel, maar stel nou dat je niet verder wilt verwarmen dan 65°C, dan kun je met een druk van 0,25 bar volstaan. Alleen waterdamp, verder geen andere gassen, zoals lucht. Die doen dus ook niet mee aan het warmtetransport.

Een cylinder van koper of roestvaststaal kan aardig wat hebben volgens mij, weliswaar meer overdruk dan onderdruk uiteraard, maar meer dan 1 bar kan het niet worden.

[Dirk Bauwens]

Voor 100°C wel, maar stel nou dat je niet verder wilt verwarmen dan 65°C, dan kun je met een druk van 0,25 bar volstaan...

Ja, maar volgens de brochure moet zelfs de isolatie van de warmwaterbuis die de Eco-Nok verlaat 'kortstondige temperaturen van ca 100°C' kunnen verdragen. Dat wil zeggen dat het water in de collector 100°C kan worden. Ook wordt vermeld dat het water soms afgekoeld moet worden naar 70 graden, door een 'mengautomaat'. Dat betekent dat het water soms heter dan 70 graden binnenkomt, anders heeft die menggroep geen zin.

Dirk

[Dirk Bauwens]

...Alleen waterdamp, verder geen andere gassen, zoals lucht. Die doen dus ook niet mee aan het warmtetransport...

Alleen waterdamp transporteert méér warmte dan alleen lucht of mengsels van lucht en waterdamp.
Zie http://www.engineeringtoolbox.com/steam ... d_427.html

Dirk

[Bob1]

Dag Dick ik schop waarschijn tegen je schenen maar het valt mij op je op school weinig van de thermodynamica hebt begrepen. De eerste en gedeeltelijk 2e hoofd wet van thermodynamica heeft betrekking op gesloten systemen. Of te wel isochoor systeem.
Ten eerste het kook punt van water is alleen afhankelijk van de heersende druk.
In een stoomtabel zijn deze gegevens op te zoeken.
Een vacuüm van 0,1 bara blijkt technisch nog goed haalbaar de kooktemperatuur ook wel verzadigingtemperatuur is dan 8 graden. (Toevallig ook de gemiddelde grondtemperatuur).Wanneer de zon de buitenzijde verwarmd zal de koper plaat de warmte transporteren naar het relatieve koude water (buiten buis). Dit water zal gaan koken bij de heersende druk. Deze damp zal wederom weer condenseren tegen de water gevulde binnen buis. Zo is kring weer rond. Nu wordt het leuk, wanneer een isochoor systeem verwarmd wordt zal de druk stijgen hierdoor zal het kookpunt van het water in de binnen buis ook stijgen. Net zolang tot er een evenwicht bereikt is tussen opgenomen energie (zon) en afgestane energie (warmte verliezen, gebruikt warm tap water). Wanneer de warmte toevoer stop zal het proces ook stoppen (logisch). Met als gevolg dat er dan geen condensatie plaats vind ook niet aan de koperbuis. Enkel water in gas vorm bevind zich boven het vloeistof niveau.
Dick gelukkig heb ook nog een paar punten van kritiek. Het VO (verwarmd oppervlak) is wel gering. En het vacuüm zal denk ik na meerdere jaren toch iets minder worden.
Ook denk ik dat dit systeem het economisch niet gaat halen. Maar goed dat zou je moeten laten onderzoeken door een onafhankelijk test instituut (bijvoorbeeld TenO).

[Dirk Bauwens]

Dag Dick ik schop waarschijn tegen je schenen maar het valt mij op je op school weinig van de thermodynamica hebt begrepen...

Je schopt mij niet tegen de schenen, Bob, want wat mijn vroegere school betreft: daar heb ik inderdaad weinig geleerd. Daarom moet ik nu nog veel leren. In zekere zin is dat spijtig, in zekere zin is dat erg aangenaam. Nu leer ik bij over heatpipe systemen. Zo heb ik gelezen dat een heatpipe, met water als medium, te gebruiken is tussen 30 en 200 graden. Ik heb ook opgemerkt, op een iets meer duidelijke foto, dat de buitenmantel van de Eco-Nok welvingen vertoont. Dat maakt een wand veel beter bestand tegen onderdruk en wijst dus inderdaad op een bepaald vacuum.

Wat ik met mijn vorige posts vooral wou zeggen, was dat zo’n heatpipe systeem niet voldoende isolerend kan werken en dat in die zin de vergelijking met een thermosfles maken, bedrieglijk was. Ik blijf nog steeds bij die mening. De enige collectoren die mogen vergeleken worden met een thermosfles zijn vacuumcollectoren. De Eco-Nok kan dit niet omdat een met waterdamp gevulde ruimte, zelfs bij lage druk, niet vergelijkbaar is met het vacuum van een thermos. Dat er warmtetransport via waterdamp plaatsvindt, staat als een paal boven water. Het effect van een waterdamplaag is vergelijkbaar met het effect van een luchtlaag. Ook louter via convectie zullen waterdampmoleculen, net als luchtmoleculen, voor behoorlijke warmteverliezen zorgen. En dat terwijl isolatie toch een erg belangrijk punt is, zeker wanneer de collector ook de boiler is.

Dirk

[Dirk Bauwens]

Een ander vraagteken bij de Eco-Nok lijkt mij het gebruik van kunststof in plaats van glas als afdekking.
Kunststoffen worden vroeg of laat afgebroken door zonlicht. Glas niet.

Dirk