Van gilden en ambachtslui tot lokale ruilsystemen (LETS ed.)

Tips en trucs van het consuminderen en hergebruiken.

Moderator: Moderators

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Kleding

Bericht door deleted » 23 nov 2012, 00:34

@12much,

Natuurlijk ben ik het in grote lijnen met je analyse eens.
Maar ik voel me ook een beetje verkeerd begrepen. Wellicht heb ik de zaken onduidelijk geformuleerd. Ook de terechte opmerking van cjm ivm brancheverenigingen versterkt die indruk.
Ik doe een tweede poging aan de hand van jouw schrijven.

Je eerste alinea (ga hem niet quoten): 100% eens met je maatschappij-analyse/kritiek.

Tweede alinea: Lets en Noppes vind ik mooie initiatieven. Maar een munt is voor mij een middel, geen doel. Daarom vind ik dit goede initiatieven, want het leidt tot lokaler handel drijven. In die zin is het een goed middel. Anderzijds blijft het 'slechts' middel, in de zin dat het geen invloed heeft op welk goed of dienst er nou van eigenaar verandert. Ik bedoel: met Lets zou je ook onecologische lokale produkten kunnen verhandelen.
Dat is geen kritiek want hetgeen verhandeld wordt , daar heeft het tussenliggend middel (munt, lets, schelpjes, ...) geen macht over, dus dat mag je er ook niet van verwachten. Het is al heel mooi dat het wél bij machte is de lokale handel/diensten te ondersteunen.

Derde alinea: Zoals je zelf opmerkt zal het ruilmiddel niet alle problemen oplossen. Maar aan de andere kant is het natuurlijk geen slechte vaststelling dat in dit systeem degenen die hun geld niet opkijgen, tenminste degenen zijn die ook de meeste goederen/diensten aan de gemeenschap als geheel leveren. Dat is in ons huidige EURO-systeem toch wel even anders.

volgende 2 alinea's ivm
Denk je dat vanuit de hobby-wereld of de recycle (van afgeschreven, maar wel industrieel vervaardigde) produkten er ook een andere economie kan/zal ontstaan ?
Hier zit een stukje misverstand.
Jouw antwoord is (vereenvoudigd): "ja, namelijk een socialere economie."
En daar geef ik je ook 100% gelijk in. Maar ik zat bij het formuleren van de vraag (quote hierboven) met het idee of er ook andere produkten op de markt gaan komen. En of deze initiatieven er ook toe zullen leiden dat er terug ruimte/vraag ontstaat voor degelijke, kleinschalige en kwaliteit ambachten of zelfstandige beroepen.(willekeurig voorbeeld:meubelmaker die eiken meubels maakt met zwaluwstaartverbindingen en natuurlijke vernis. Meubels die 5 generaties meegaan)
En dat lijk je met de gegeven voorbeelden toch niet te bevestigen. Het gaat in de voorbeelden om het ontsluiten/reïntegreren van bepaalde groepen in de bestaande (industriële) economie. Het efficiënter omspringen met industriële produkten zoals de auto (autodelen). Het langer gebruiken van wegwerpprodukten (repaircafé, herbruik, ... tot pimpen van Ikea-meubels)
Dus inderdaad die socialere dimensie en het (relatief) verduurzamen van wegwerpgoederen, door de levensduur te rekken. Ik ben 100% voorstander van deze sociale dimensie. Maar ten opzichte van de specialist/ambachsman hebben ze geen marktopenende werking. Net als de alternatieve munt moeten we dit misschien ook niet van deze initiatieven verwachten. Ze scoren al erg goed op andere vlakken. (sociale en recycle). Maar daarmee is voor mij dus nog steeds niets gezegd over een echt andere produktie. Dat is dus nog een derde weg, eentje langs deze andere twee en is er trouwens perfect complementair aan. Het is geen "of", "of", maar een "en", "en".

En daarmee komen we aan het punt waar me het met de (ongelukkig gekozen)term 'gilden' om te doen was, en ik citeer om het overzicht te houden:
12Much schreef:Waar het imho nog steeds aan ontbreekt, is het gat wat er reeds gevallen en nog steeds aan het vallen is tussen ambachtslieden met verstand van zaken en de consument die gretig geworden door de schijnbare meerwaarde die zijn/haar geld had gekregen na het op de markt verschijnen van een ware overvloed aan helaas niet meer duurzame, maar wel zo goedkope (Chinese) goederen ( ...knip... ) Maar volgens mij zijn wij daarin roerend met elkaar eens. (...knip...)
Het feitelijke ontbreken van georganiseerdheid ben ik het helaas niet mee eens.
Door je uitweidingen over Noppes en andere initiatieven begrijp ik waarom je dit zegt (="ze zijn wél georganiseed"). En voor deze initiatieven klopt dit ook.
Maar iemand die ambachtelijke slaapkamers wil maken, uit echt hout, met echte houtverbindingen enz, … heeft die het vandaag makkelijker om een zaak op te starten ?
PeterBerg heeft ooit overwogen om z'n job vaarwel te zeggen en z'n duurzame kachels te gaan produceren in eigen beheer. Maar dan kom je heel wat beren tegen op de weg.
David(of iemand anders) zou misschien wel liever z'n job inruilen om te leven van ambachtelijk smeedwerk, als de vraag daarnaar groot genoeg zou zijn.
Maar voor deze kleinschalige initiatieven:(in de zin van een zelfstandge duurzame beroepsaktiviteit op individueel vlak) is er momenteel toch niets georganiseerd ?
Eigenaardig trouwens, want de aspirant zelfstandige meubelmakers komen toch allemaal voor dezelfde problemen te staan. Haken meestal ook allemaal voor deze reden weer af. Idem voor de aspirant-kachelbouwers en de aspirant-smeden uiteraard.. En ik vroeg me gewoon af of een toenadering tussen deze aspirant-duurzame-beroepers om hun gemeenschappelijke belangen te verdedigen niet een grotere levensvatbaarheid zou kunnen geven aan deze initiatieven. (initiatieven die die nu gewoonweg niet genomen worden!!!)
Ik heb het dus zeker niet over een soort concurrentie met de alternatieve munt en ruileconomie. Ook niet over een landelijk invoeren/promoten van oude ambachen die iedereen terug zou moeten opnemen. Neen, zo naïef idealistisch ben ik ook al lang niet meer.
Maar ik had het over een paar, een klein groepje mensen dat misschien graag z'n huidige job vaarwel zou willen zeggen(of toch al deeltijds) voor een meer duurzame zelfstandige aktiviteit die een hogere levensvatbaarheid zou verkrijgen door enige samenwerking op het vlak van gemeenschappelijke belangen.

Ik geef een paar concrete voorbeelden:
-vb1-Stel 4 mensen zien er wel wat in om op een beroepsmatig niveau(voltijds/deeltijds) massakachels te gaan bouwen.
-vb2- Stel 15 mensen zien er wel wat in om op een beroepsmatig niveau (voltijds/deeltijds) hun inkomen te wijzigen in een serieuze vorm van zelfvoorziening.
Wel wat zouden de meerwaarde van samenwerking kunnen zijn? Waarom zouden ze elkaar als collega's zien en niet als concurrenten ?

Ten eerste moet je opmerken dat het vandaag beroepen/aktiviteiten zijn waar je met moeite van zou kunnen leven. Velen zien er wel wat in, maar de sprong is moeilijk en onzeker (meer dan andere zelfstandige aktiviteiten). En het gevolg is dat ze niet/amper bestaan. Bijgevolg worden deze duurzame goederen/aktiviteiten ook sterk ondervertegenwoordigd in onze economie.
Ten tweede , als gevolg van het eerste, is de bestaande wet- en regelgeving hier rond zo goed als onbestaande en zit je met een serieus risico dat je beroepsaktiviteit van vandaag op morgen door een wet ingehaald wordt. Bijvoorbeeld: morgen beslist de regering dat er geen hout meer gestookt mag worden in kachels die niet aan een bepaalde norm voldoen en dat het aan de fabrikanten is om de bewijzen (dure attesten) te leveren. Elk model kachel, elke afwijking moet een eigen (zeer duur) attest. Dit gewoonweg omdat er van uitgegaan wordt dat elke kachel in Nederland/België een toestel is dat in één geheel uit een winkel komt. Voor vb2: de regering beslist morgen om de landbouwgronden zeer hoog en forfaitair te belasten, ongeacht of er iets op geteeld wordt en of het geteelde wel voor de markt bedoeld is.
Als zo'n wetswijzigingen gepland worden, zou je maar beter georganiseerd zijn met je collega's om deze besluiten te wijzigen of tenminste te laten nuanceren voor jou/jullie aktiviteiten.
Ten derde omdat we het hier (vb1 en vb2) hebben over zo goed als onbestaande beroepen, is er byzonder weinig know-how. Alles moet terug uitgezocht en uitgevonden worden. Er is momenteel geen bestaande markt , bijgevolg ook geen opleidingen. Collega's zouden dus veel aan elkaars ervaringen en oplossingen hebben.
Ten vierde zou er ook samengewerkt kunnen worden aan de promotie van het produkt. Eén meubelmaker , smids, kachelbouwer of wat dan ook kan niet op alle beurzen en markten gaan staan. Wel kunnen er afspraken gemaakt worden met de collega's om op de belangrijkste plaatsen toch een vertegenwoordiging te hebben van het produkt.De échte concurrenten zijn immers de industriële produkten en die spenderen massa's aan promotie.
Ten vijfde: het gewone feit dat het een beroepsgroep wordt, zelfs een kleine, zou ervoor kunnen zorgen dat er op politiek vlak rekening mee gehouden wordt. Ook zouden ze pro-aktief kunnen samenwerken om bijvoorbeeld wetgeving en statuten er door te duwen die de leemtes (vernoemd in 'ten tweede') opvullen.
Een groep zelfvoorzieners zou zo bijvoorbeeld collectief kunnen ijveren voor een gloednieuwe grondbestemming op vlak van Ruimtelijke Ordening. Naast Landbouwgrond, Industriegrond, recreatiezone, enz zouden ze kunnen ijveren voor gronden met als bestemming: "zelfvoorziening". Daarmee zouden ze bereiken dat deze gronden niet meer in concurrentie komen met de prijzen van de andere categorieën. Want dit is toch één van de grootste problemen van alle aspirant-zelfvoorzieners: de grond ervoor is onbereikbaar/onbetaalbaar.



Voila, dat is wat ik bedoelde met 'Gilden', een term die teveel andere connotaties oproept en ik bijgevolg niet meer ga gebruiken. Wat ik bedoel is gewoon samenwerking tussen een groep collega's van toekomstige duurzame zelfstandige beroepsaktiviteiten, die zonder deze samenwerking nog minder kans maken (of gewoonweg niet bestaan).
Niet direct om de hele wereld te verbeteren, maar in de eerste instantie om wille van een goedbegrepen eigenbelang: de slaagkans verhogen van een niet evident pad. Beroepen/produkten die vandaag om wille van allerlei redenen geen kans maken in de economie, toch ingang te doen vinden. En uiteraard (stiekem) hopende dat een goed voorbeeld doet volgen.

Want laat ons eerlijk zijn , vroeg of laat gaan we toch ook anders moeten produceren ? Recycleren doe je immers ook niet eeuwig.En de meeste gerecycleerde produkten zijn na recyclage nog steeds dezelfde brol als toen ze nieuw waren …

G

Gebruikersavatar
benthuis
Moderator
Berichten: 1632
Lid geworden op: 18 mei 2010, 21:42

Re: Kleding

Bericht door benthuis » 23 nov 2012, 12:01

Mooie discussie!
Omdat ik in de de jeugdzorg werk, komt bij mij sterk de vraag naar boven hoe dit in de dienstverlening vorm gaat krijgen...
De verschuiving richting gemeente als verantwoordelijke is al een stapje... (hoewel hij hoogstwaarschijnlijk mijn baan gaat kosten)
Een aanzienlijk deel van onze economie wordt hier rondgepompt. Iemand ideeën hoe hier duurzamer (en dus waarschijnlijk socialer, etc) gewerkt kan gaan worden? In dit draadje is ea al aan bod geweest: http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=2&t=2679

Om even een voorbeeld te geven van situatie waar ik mee worstel:

Ontspoorde jongere met Autistisch Spectrum Stoornis. Normaal zou je zeggen dat dit in een lokaal verband, met ouderwetse mantelzorg en wat aangetrokken specialistische/professionele hulp, moet kunnen worden begeleid.
Maar nu de zelfde jongere met een vette hechtingsproblematiek. Heeft geen betrouwbare ouder. Rest van de familie idem.
We kunnen wel kijken hoe dit vroeger werd opgelost, maar daar is niet veel goeds te halen. (internaten etc)

Wat we missen is volgens mij de waardering voor ambachten. (hier sluit ie aan bij het voorgaande) Nog niet zo lang geleden (en de hele eeuwigheid ervoor) waren dit soort kinderen/mensen meer een onderdeel van de samenleving. Ik denk dat we met onze huidige kennis van de problematiek, best weer passende plekken kunnen vinden waar ze een waardig bestaan kunnen leven. Dus niet verzorgd door 12 professionals, maar gewoon met hun eigen arbeid een plekje "verdienen" (eventueel langs de zijlijn geholpen door mensen met specifieke kennis)
Om de waarheid te spreken zijn er twee nodig, één om te spreken en een ander om te horen - Henry David Thoreau

Jan.
Berichten: 676
Lid geworden op: 04 jul 2012, 11:03

Re: Kleding

Bericht door Jan. » 23 nov 2012, 12:08

Het eigen en vastigheid is belangrijk naast betrouwbaarheid.

We kennen het.

Ons is van het begin af aan voorgehouden Rust, Reinheid, en Regelmaat.
En 't werkt.
Zij die achter mijn rug om spreken, staan op de juiste plek om mijn kont te kussen.

Gebruikersavatar
benthuis
Moderator
Berichten: 1632
Lid geworden op: 18 mei 2010, 21:42

Re: Kleding

Bericht door benthuis » 23 nov 2012, 13:07

Het eigen en vastigheid is belangrijk naast betrouwbaarheid.

We kennen het.

Ons is van het begin af aan voorgehouden Rust, Reinheid, en Regelmaat.
En 't werkt.
Jep, maar in huidige professionele opvoeders land vaak ver te zoeken.
De "maar dat moet toch kunnen cultuur (want mn eigen kinderen mogen dat ook)" is groot
Daarbij voorbijgaand aan het feit dat alle mensen RRR nodig hebben, maar het gebrek eraan kunnen compenseren.
Zodra je iets minder stabiel in je schoenen staat...
Om de waarheid te spreken zijn er twee nodig, één om te spreken en een ander om te horen - Henry David Thoreau

Gebruikersavatar
12much
Berichten: 575
Lid geworden op: 03 okt 2009, 23:08
Locatie: Tienhoven Ut

Re: Van gilden en ambachtslui tot lokale ruilsystemen (LETS

Bericht door 12much » 23 nov 2012, 20:58

Beste G,

soms denk ik dat we in dezelfde stoel zitten, alleen zijn het jouw vingers die sneller typen en voordat ik het in de gaten heb, druk je op send.... :lol:

Ik heb je gehoord, (of eigenlijk gelezen) en onderschrijf je pleidooi. Ik heb dus ook te snel gereageerd, maar het maakt weer iets los bij andere mensen en daar volgen straks, als de kachelbank klaar is, weer mooie lange avonden uit, gevuld met geklets en lekker eten...

Ik kan er zeer kort over zijn, ik durf niet....ik werk al 27 jaar bij hetzelfde bedrijf en in, maar zeker naast dat werk (lees zekerheid) van alles kunnen doen, leren, onderzoeken, pleidooien etc. In het begin wilde ik daar, na 4 jaar militaire dienst en 3 jaar freelancen, koppelbazen en uitzendbureau's en eigenlijk alleen gaan werken als het geld weer op was, 2 jaar een vaste job om geld te sparen voor een camper. En dan in de volgorde: sloop of schadebus kopen, doorzagen, uitbouwen en afwerken, laten keuren als camper. Werk opzeggen en een jaar rondsjouwen (of meer) Ik heb die volgorde twee keer op een Transit uitgehaald en een Camaro in stukken gezaagd en als HotRod weer terug gebouwd...maar ik werk er nog steeds. In de tussentijd heb ik een kleine 150 computers van scratch opgebouwd en aan vrienden, kennissen en collega's verkocht tegen de inkoopprijs en een beetje, met de voorwaarde dat ze tegen een tientje per uur reparaties en/of upgrades door mij lieten uitvoeren. Heb ik samen met het 2K-syndroom dik 120.000 gulden mee verdiend!! Daar heb ik een zeer dure masterclasses computertechnics and programming essentials in Engeland voor gevolgd en het mooiste gereedschap voor gekocht. Maar ook een borduurnaaimachine van 12.000 gulden, een stuk of 5 breimachines voor mijn meisje etc. Iedere twee a drie jaar van mijn leven kwam er wel iets leuks op mijn pad waarvan het leuk is om je er in te verdiepen en er helemaal voor gaan. Zo goed er in worden dat je omgeving het leuk vindt om het kopen en in principe mijn hobby's en idealen te betalen. Want in die tijd was biologisch eten pas duur!!!:-)

Maar dat is denk ik wat het is. Zolang het je hobby is, blijft het leuk. Iedere keer weer kom ik klanten tegen die zich afvragen waarom ik er niet mijn werk van maak, maar uiteindelijk besef ik dan, dat ik alweer 5 jaar op mijn rug in de kou aan de auto's van een ander lig te sleutelen en dat alleen omdat mijn uurloon beduidend lager is dan in de garage en omdat ik ook op zondag of midden in de nacht open ben...en niet omdat die mensen uit ecologische overwegingen hun oude auto aan de praat houden. En dat geld ook voor wasmachines, alle andere soorten van persoonlijk vervoer, speciaal aangepaste auto's en RVS rolstoelen voor gehandicapte mensen, maar ook een Flevotrike met aangepaste trappers en stuurinrichting.

Op een gegeven moment kwam ik in Beuningen terecht, samen met mijn vriendin op zoek naar alternatieve bewoning. Een prachtig herenhuis op een stuk land met originele hoogstamboomgaard, een enorme verwaarloosde moestuin, waar maar 10m2 van gebruikt werd, een enorme schuur met smeerput waar wel 100 kapotte fietsen stonden, een bakfiets, een oude Commer etc. Een oud landhuis van Bagwan, met bijbehorende meditatieruimte van hier tot Tokyo. Je kon een deel van het huis kopen, op verschillende verdiepingen indien er iets vrij was of kwam, en niet onbelangrijk, een significant deel van dat geld kon terugverdiend worden door voor de groep te koken (in een enorme keuken met allemaal RVS spul) onderhoud en verbouwingen te plegen aan het huis en alle andere technische dingen die voorkwamen. Ik was meteen om! Hier wilde ik met liefde mijn baan voor opzeggen. Dan hoefde ik misschien nog maar een dag of twee regulier werk te doen om mijn vaste lasten te betalen. Ik heb ook een groot (bus)rijbewijs en aanhanger ervaring en indertijd mijn chauffersdiploma, dus dat kwam wel in orde.....

Lang verhaal af te kappen, mijn meisje vond dat er teveel verkeerslawaai was tgv forensen die 's morgens en 's avonds naar en van hun werk reden. Toen heb ik even serieus aan mijn relatie gemorreld, dat kan ik je wel vertellen. Voornaamste punt was, dat ik het toch niet aangedurfd heb er in mijn eentje voor te gaan. En ik denk dat dat voor veel van ons opgeld doet. Ik heb echt heel veel respect voor wat John en Diny aan het doen zijn. Op een gezonde manier ben ik stik jaloers. En ik denk dat ook dat voor veel van ons hier geldt.

Ook al zijn we in staat met onze eigen kwaliteiten mooie en nieuwe dingen te maken, in ons eigen levensonderhoud te voorzien, waardevol voor de groep te kunnen zijn omdat je dingen kunt die de ander niet in zijn mars of vingers heeft, maar die daarentegen jouw behoeften voor een deel in kan vullen. Als je dat bijvoorbeeld in een Barter stopt, kun je als groep elkaar in elk denkbaar opzicht ondersteunen, ben je gewoon legaal bezig en draag je ook nog bij aan de maatschappij door belasting te betalen, maar ik denk dat we er zelfs met deze groep forummers niet gaan komen. Dat was waar ik naar refereerde. De Amish of Shakers waar ik het eerder over had, redden het als groep wél omdat er ook nog andere aspecten meespelen die daar onmisbaar voor zijn en dat is een devotie voor de groep al dan niet gebaseerd op zeer strenge religieuze geloofsovertuiging, dan wel afkomst. Als je dat stukje weglaat, is er geen groep meer als zodanig, maar wél een groep mensen die dezelfde idealen en levenswijze er op nahouden, waar wij nu over spreken. Daarom vond ik de opmerking over die communes die dat ook niet voor elkaar kregen wel garppig, maar ook pijnlijk waar.

Om af te sluiten vind ik bij mij thuis nog een mooi voorbeeld. Anneke heeft in België een traditionele meubelmakersopleiding gevolgd. Haar meubels heeft ze dan ook zelf gemaakt. Prachtige zwaluwstaart verbindingen met de hand afgetekend en uitgezaagd en een laden kast die als sluitstuk het bovenblad heeft, die met van die mooie lange wiggen naargelang het jaargetijde, weer wat vaster in elkaar getikt kan worden of helemaal zonder schroeven uit elkaar genomen kan worden. Prachtig, vind iedereen die het ziet en er oog voor heeft. Toch heeft van die iedereen, niemand het geld ervoor over dat het meubelstuk eigenlijk zou moeten kosten, ook al verdiend ze er dan maar twee euro per uur mee bij wijze van spreken.....
Voila, dat is wat ik bedoelde met 'Gilden', een term die teveel andere connotaties oproept en ik bijgevolg niet meer ga gebruiken. Wat ik bedoel is gewoon samenwerking tussen een groep collega's van toekomstige duurzame zelfstandige beroepsaktiviteiten, die zonder deze samenwerking nog minder kans maken (of gewoonweg niet bestaan).
Niet direct om de hele wereld te verbeteren, maar in de eerste instantie om wille van een goedbegrepen eigenbelang: de slaagkans verhogen van een niet evident pad. Beroepen/produkten die vandaag om wille van allerlei redenen geen kans maken in de economie, toch ingang te doen vinden. En uiteraard (stiekem) hopende dat een goed voorbeeld doet volgen.

Want laat ons eerlijk zijn , vroeg of laat gaan we toch ook anders moeten produceren ? Recycleren doe je immers ook niet eeuwig.En de meeste gerecycleerde produkten zijn na recyclage nog steeds dezelfde brol als toen ze nieuw waren …


Helemaal mee eens, zodra ik het vind, ga ik ervoor. Het onontkoombare mislukken, vallen en weer opstaan van onderdelen van een dergelijk gedragen project, zal in sociale zin ook beter gedragen worden door een eensgezinde gemeenschap zoals de onze, ik hoop met je mee. Sorry voor het misbegrepen voelen, ik denk dat we veel hetzelfde menen en bedoelen..
Never burn faster than your Wocket.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Van gilden en ambachtslui tot lokale ruilsystemen (LETS

Bericht door deleted » 26 nov 2012, 02:08

MMmmmm,
12Much schreef:Ik kan er zeer kort over zijn, ik durf niet....ik werk al 27 jaar bij hetzelfde bedrijf en in, maar zeker naast dat werk (lees zekerheid) van alles kunnen doen, leren, onderzoeken, pleidooien etc.
Een eerlijk antwoord. En net zoals voor mezelf zal dit ook voor alle anderen de hoofdreden zijn.
De zekerheid.

Maar dan heb ik een andere vraag, een vraag die ik me al enkele jaren zelf stel, zonder hardop te durven antwoorden:

De zekerheid van het werk, dat voortvarend en stabiel leven door een mooi en stabiel inkomen, is dat verleden een garantie op dezelfde toekomst ?
Zo ja waarom veranderen ? Degenen die risico's nemen lijken niet goed bij hun hoofd.

Zo neen, waarom verder doen ? Te laat veranderen kan een ernstig nadeel zijn in de survival of the fittest die eraan staat te komen. Nu kan je van de luxe gebruik maken om je nieuwe positie in werk/resources en netwerk in te nemen op een moment dat het niemand het lijkt te interesseren. Kan achteraf een groot voordeel blijken. Of wacht je liever tot iedereen massaal naar deze nooduitgang rent ?

De zekerheid van het verleden blijkt immers uit een aantal wetenschappelijke feiten in niets nog te zullen lijken op de zekerheid van de (nabije) toekomst.
Hier een 8-delige filmpje over de zekerheden van de volgende jaren.(decennia) De essentie van de onze toekomst zit inderdaad in de logica van de parabel van de verdubbelende rijstkorrel op het schaakbord. Alleen niet zo positief als jij het gedacht had vrees ik.
Gaan we onze nabije toekomst uitstippelen op basis van onze dagdagelijkse gewoontes ? Of baseren we onze eigen toekomst beter op de harde wetenschappelijke feiten ?
Doen we het tijdig en georganiseerd? Of rekenen we erop dat we ons wel individueel uit de slag trekken op het moment dat de chaos toeslaat ?
Of zouden ze het gewoon bij het verkeerde eind hebben ?

In ieder geval helemaal bekijken -8delen- :
http://www.youtube.com/watch?list=SP6A1 ... -QA2rkpBSY

G

Gebruikersavatar
12much
Berichten: 575
Lid geworden op: 03 okt 2009, 23:08
Locatie: Tienhoven Ut

Re: Van gilden en ambachtslui tot lokale ruilsystemen (LETS

Bericht door 12much » 26 nov 2012, 07:36

Mijn eerste reaktie:

Ik ben niet voor niets de andere helft van mijn leven bezig met de basis te vergroten om zelfs op latere leeftijd voor mijzelf en mijn omgeving te kunnen zorgen, mijn huis te kunnen en durven bouwen en te verwarmen, mijn eigen voedsel te kweken, fokken en bereiden. Vervoersmiddelen te bouwen en recyclen tot in het oneindige en daarna gaan ze in de rocket om omgezmeed te worden tot een zwaard :lol:

Mijn tweede reaktie:

Je hebt gelijk, maar de belangrijkste faktor is denk ik de balans: Ik ben nog nooit een dag met tegenzin naar mijn werk gegaan, maar ook niet naar huis. Hetzelfde geldt voor het feit dat, als ik heel eerlijk ben , ik niet zomaar die zekerheid durf op te geven, terwijl daar tegenover staat, dat ik niet bang ben voor de toekomst als ik ontslagen zou worden, ondanks dat er ook bij ons mensen ontslagen worden waar de logica volledig ontbreekt omdat we die niet kennen en ook niet achter komen.

Ik heb je link nog niet gevolgd, ik ga er vanavond, naast mijn brulaap gezeten, naar kijken...
Never burn faster than your Wocket.

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Van gilden en ambachtslui tot lokale ruilsystemen (LETS

Bericht door Dutch John » 26 nov 2012, 08:07

12much schreef:De Amish of Shakers waar ik het eerder over had, redden het als groep wél omdat er ook nog andere aspecten meespelen die daar onmisbaar voor zijn en dat is een devotie voor de groep al dan niet gebaseerd op zeer strenge religieuze geloofsovertuiging, dan wel afkomst. Als je dat stukje weglaat, is er geen groep meer als zodanig, maar wél een groep mensen die dezelfde idealen en levenswijze er op nahouden, waar wij nu over spreken. Daarom vond ik de opmerking over die communes die dat ook niet voor elkaar kregen wel garppig, maar ook pijnlijk waar.
Daarom werkt het inderdaad niet met een groep als deze of de hippie-communes van destijds en waarschijnlijk zelfs met de huidige Transition Towns initiatieven. De factoren dwang en afhankelijkheid missen. Egotripperij, hanerigheid en egoïsme kun je alleen middels strenge regels voor een groot deel uitbannen. Religie doet dat middels door een ongrijpbare, niet fysiek bestaande machthebber. Niet deelnemen betekent uitsluiting; ga maar klagen bij de machthebber.

Tegenwoordig zijn de ketenen meestal van financiële aard voor degenen met schulden, dan wel status en macht voor wie geldelijk geen problemen kent. Bijgevolg is het slechts een verzameling individualisten die zich hiervan kan losmaken. Een gemeenschappelijk doel is niet genoeg bij individualisten. Juist zij zullen dwang en/of afhankelijkheid nodig hebben om te kunnen samenwerken.

Ik zie hiervoor voorlopig geen oplossing. Specialisatie is voor zelfvoorzienende individualisten nu onmogelijk, zij zullen het moeten doen met oppervlakkige allround-kennis. En die onderling zo goed mogelijk uitwerken, zoals we via dit forum doen. Zodat je die kennis later lokaal kunt delen.
12much schreef:Ik ben nog nooit een dag met tegenzin naar mijn werk gegaan
Ik gelukkig wel. Ik ben nu driedubbel dankbaar dat ik destijds een goed betaalde kl*te baan had.... Het maakte de stap eenvoudig, je neemt wat bagage mee en je komt van de hel in de hemel.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Van gilden en ambachtslui tot lokale ruilsystemen (LETS

Bericht door deleted » 26 nov 2012, 11:57

12much schreef:Ik heb je link nog niet gevolgd, ik ga er vanavond, naast mijn brulaap gezeten, naar kijken...
Het is hetgeen je hier al vaker bent tegengekomen.
In dat opzicht niets nieuws verwachten.

Alleen heel sec gebracht: puur bekeken door de bril van een Wiskundige, die alleen maar puur naar de getallen kijkt. Niet eens een invulling.
Hij neemt dan ook geen partijpolitiek standpunt in naar oplossingen toe.
De cijfers zijn wat ze zijn en onweerlegbaar ...


De zekerheid van morgen is zeker niet de zekerheid van gisteren.
Maar voor de rest is niets zeker.
G

Gebruikersavatar
12much
Berichten: 575
Lid geworden op: 03 okt 2009, 23:08
Locatie: Tienhoven Ut

Re: Van gilden en ambachtslui tot lokale ruilsystemen (LETS

Bericht door 12much » 26 nov 2012, 20:25

@G:

ergens vlak na de invoering van de Euro, zat ik in een debating sessie in de Rode hoed in Amsterdam of in de Balie, weet ik niet meer precies, en toen kreeg ik een scriptie in mijn handen van de zoon van een goede vriend van mij, met de vraag of ik co-reader wilde zijn...ik had een half jaar voor hij 'm moest verdedigen en 1 van de zinnen die mij toen gepakt heeft, was een uitspraak van Bartlett (hij had er twee in die tijd die als vrij revolutionair werden ervaren):

"The greatest shortcoming of the human race is our inability to understand the exponential function."

Naar aanleiding daarvan, heb ik een abonnement op XS4ALL genomen, omdat dat de enige provider was die mij in staat stelde , een luisterboek te downloaden na het betalen van $16, heerlijk om die weer eens te horen én zien dit keer....die gezichten van die (uni)-studenten!! Het klappen gaat net als toen op die opname te horen was, zeer aarzelend, omdat het lijkt dat ze helft ervan niet kunnen bevatten, hoe simpel de stelling ook is..heel herkenbaar :shock: ik heb de opname van meer dan 1,5 uur op een minidisc opgenomen omdat je daar extended longplay voor kon gebruiken. Heel erg trendy opgenomen met een glasvezelkabeltje via een Hoontech geluidkaart. 1 van de weinige betaalbare digitale kaarten die ook echt digitaal op konden nemen én uitsturen....oude tijden herleven (en voor Stan: die kaart heb ik nog steeds, alleen nog steeds op zoek naar een pc waar nog de eerste generatie PCI en 1 ISA slot in zitten....)

Dank je voor de link, gezien de 10 jaar die sindsdien zijn verstreken, snappen nog steeds heel weinig mensen waar hij het over heeft.
Never burn faster than your Wocket.

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 8020
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Van gilden en ambachtslui tot lokale ruilsystemen (LETS

Bericht door kockie » 26 nov 2012, 21:51

12much schreef: alleen nog steeds op zoek naar een pc waar nog de eerste generatie PCI en 1 ISA slot in zitten....)
Ik zal eens kijken in mijn bescheiden voorraad...
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Gebruikersavatar
12much
Berichten: 575
Lid geworden op: 03 okt 2009, 23:08
Locatie: Tienhoven Ut

Re: Van gilden en ambachtslui tot lokale ruilsystemen (LETS

Bericht door 12much » 26 nov 2012, 23:01

Dat ga je niet menen hey? Wat moet Stan er wel niet van denken? :D ....ik ben benieuwd.
Never burn faster than your Wocket.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Van gilden en ambachtslui tot lokale ruilsystemen (LETS

Bericht door deleted » 26 nov 2012, 23:44

12much schreef: Dank je voor de link, gezien de 10 jaar die sindsdien zijn verstreken, snappen nog steeds heel weinig mensen waar hij het over heeft.
Aha,
12Much het was te denken dat ik jou niets nieuws kon leren.

Maar dat heel weinig mensen het snappen, dat verklaart hij ook tussen de regels: De mensen zullen het pas snappen rond 3 of 4 seconden voor twaalf ...
Op de meeste mensen moeten we alvast niet wachten. :fff

G

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Van gilden en ambachtslui tot lokale ruilsystemen (LETS

Bericht door Chicken Power » 26 nov 2012, 23:55

Gandalf schreef:Maar dat heel weinig mensen het snappen, dat verklaart hij ook tussen de regels: De mensen zullen het pas snappen rond 3 of 4 seconden voor twaalf ...
Op de meeste mensen moeten we alvast niet wachten. :fff
Mijn waarde Gandalf,

Je mag me, afhankelijk hoe snel ik weet te typen, klokken op 5 voor 12...

Ben niet zo heel erg reageerderig op filosofische draden, maar deze raakt me zeer. Niet in de laatste plaats door de openhartigheid van echte mensen die gewoon 'doen'.

Ik ben erg blij ze te mogen kennen!

Kom er later nog eens op terug.


Groet,Cp
Verwijderd.

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Van gilden en ambachtslui tot lokale ruilsystemen (LETS

Bericht door Dutch John » 27 nov 2012, 09:53

Mooi dat Bartlett's college weer een keer voorbij komt. Iedereen hier lijkt het een belangrijk betoog te vinden. Maar dan is mijn vraag: "Wat doe je ermee of ga je ermee doen?" Zal zelf de aftrap geven: in 2008 zag ik de video voor het eerst, samen de de Crash Course. Kreeg ineens veel haast om m'n leven nog meer om te buigen richting zelfvoorziening en onafhankelijkheid. Veel van wat we doen -ecologisch of niet- is veroorzaakt door deze paar videoreeksen.

Treffend dat Bartlett economie niet onder de wetenschap schaart. Ik zou een stap verder willen gaan: economie is een religie.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Plaats reactie