To chimney or not to chimney? that is the question!

Rockets zijn op dit forum zoveel besproken dat ze een eigenforumonderdeel verdienen. U kunt het hier hebben over Rocket Mass Heaters, Rockets Stove, vuurbetonnen rockets met allerlei warmtewisselaars etc.

Moderator: Moderators

boskabouter
Berichten: 43
Lid geworden op: 06 dec 2016, 01:19

To chimney or not to chimney? that is the question!

Bericht door boskabouter » 11 dec 2016, 22:22

Goedendag,
De rockets evolutie is nu al verschillende jaren bezig en heeft de laatste jaren toch wel een hele revolutie meegemaakt met de komst van de Batch Box Rocket. Het begon met simpele L-tube naar zwaartekracht voedende J-tube met redelijk lange brandtunnels. De BBR heeft komaf gemaakt met de (meeste) tekortkomingen van zijn voorgangers en geeft dus een meer stabiel resultaat zonder er continu naar moeten omkijken en dat alles met nog meer vermogen.
Toch is er iets wat ik niet compleet begrijp. Ik heb vroeger gelezen dat bij een rocket-stove de rook/dampen horizontaal het huis kunnen verlaten, en dit zonder een externe schoorsteen. & Nu word er beweert dat dat niet (meer) kan.
Hoe zit dit? Wat is er hier aan de hand?
De informatie die ik heb is volgende: aan de ene kant een schoorsteen die trekt de rook naar buiten en heeft daar warmte voor nodig. Rookgassen die het huis verlaten zijn dus relatief warm.
Aan de andere kant de heat riser/rocket wat eigenlijk niets meer is dan een inwendige schoorsteen, die langs de ene kant de vlammen trekt, en langs de andere kant ze naar buiten duwt.
Het leuke daarvan is dat wij allerlei omweggetjes kunnen voorzien: een kookplaat, een oven, een warmtewisselaar, waterverwarming, een lemen bank. We moeten alleen kiezen welke we gebruiken en welke niet.
We moeten wel opletten dat het niet te veel word.
Als we met onze auto te veel omwegen maken halen we onze bestemming niet voordat we zonder brandstof vallen. En even bijtanken is er in dit geval geen optie.
Als we met onze auto zonder gas vallen, dan moeten we op sleeptouw genomen worden.
Kunnen we met een schoorsteen op sleeptouw genomen worden?
een schoorsteen werkt op 2 principes ( https://nl.wikipedia.org/wiki/Schoorsteen ) Het ene is dat warme lucht lichter is dan koude. Door boven het vuur een verticale kolom te plaatsen stijgt de opgewarmde lucht snel waarbij de rook zelf meegezogen wordt. Dit noemt men 'trek'.
Het andere principe is dat als er wind over de schoorsteen waait, deze lucht aanzuigt volgens het principe van Bernoulli en de wet van Bernoulli.

Als de temperatuur al teveel gedaald is gaat het eerste principe hier niet op. Als de wagen die je op sleeptouw moet nemen ook zonder gas zit geraak je nog nergens. Het 2de wel, maar als er dan geen wind is werkt het averechts. En daar ben je dus ook niets mee.
Zonder uitwendige schoorsteen, ik denk dat het wel kan, als je riser sterk genoeg is en jij niet meer vraagt dan het kan leveren.
Oldschool zeggen ze ook dat je niet kleiner dan 6 inch/ 15 cm diameter moet gaan voor een riser, weet niet waar dat vandaan komt maar misschien heeft dat hiermee te maken.
Ik heb ook gehoord dat de cross sectional area (csa) overal gelijk dient te blijven, bij een bell opstelling is dat niet het geval, met gevolg dat de druk verandert en het niet meer erdoor geblazen krijgt. Is dit de reden dat dan wel een schoorsteen nodig is?

Waarom dan wel een schoorsteen plaatsen? Is het zo dat dat de trek van de schoorsteen de "duw" van de riser versterkt? Dat de samenwerking meer kracht levert, zoals een turbo in een auto? (al heb ik geen idee hoe een turbo werkt).
Veronderstel dat hij sterker gaat branden, hogere temperatuur levert? Maar ja dan heb je dus weer dat die hogere temperatuur door de schoorsteen naar buiten gaat. En als het kan hou ik natuurlijk zoveel mogelijk warmte binnen.
De vraag is nu, wat kan wel en wat kan niet? & Waarom? Kan iemand mij vertellen hoe de vork nu precies in de steel zit.
To chimney or not to chimney? that is the question!

Groeten,
BK.
Leer van de fouten van van anderen, je hebt de tijd niet om ze allemaal zelf te maken.

ritsaert snijder
Berichten: 4355
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: To chimney or not to chimney? that is the question!

Bericht door ritsaert snijder » 11 dec 2016, 23:04

Je mixt de mass heater school, rocket stove uitgangspunten met de Rocket batch box school. Een RBB heeft system size en basismaat, geen csa. En het is best mogelijk om de rookgassen van een RBB horizontaal af te voeren naar buiten. Maar dan kan je er al snel niks anders meer mee.
groet!

Ritsaert

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3097
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: To chimney or not to chimney? that is the question!

Bericht door Pietje » 12 dec 2016, 00:00

Veel van je vragen zijn in het andere topic van je al beantwoord, waaronder de unieke situatie waarmee Ianto Evans zijn schoorsteen niet nodig heeft.

Heb je het boekje van Ianto Evans? Daarin staat een mooi plaatje over trek en druk in de kachel-stroom.
boskabouter schreef: (al heb ik geen idee hoe een turbo werkt).
Een turbo is een as met twee schoepen. Een grote dat wordt aangedreven door de snelheid waarmee de uitlaatgassen de motor verlaten, en een kleinere die lucht in de cilinders pompt. Het voordeel hiervan is dat je met die inlaat-pomp hogere compressie kan krijgen bij gelijk toerental, dus meer vermogen. Qua rendement zal het niet veel schelen; je perst enkel meer vermogen uit je motor.
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

boskabouter
Berichten: 43
Lid geworden op: 06 dec 2016, 01:19

Re: To chimney or not to chimney? that is the question!

Bericht door boskabouter » 12 dec 2016, 12:19

@ Pietje,
Dat boek heb ik, heel interessant.
Bedankt voor de simpele en duidelijke verklaring van de werking van een turbo.
Mag ik stellen dat een schoorsteen werkt als een turbo? Dat je dan meer vermogen krijgt & het rendement ongeveer gelijk blijft.
Wil dat dan ook zeggen dat de duur van de stookbeurt verkort?

@ ritsaert,
Het kan dus wel zonder, maar dan moet je binnen die maximum maten blijven (correct?). Alleen die maten zijn beperkt.
Wat gebeurt er als je die maten overschrijd? Valt het dan kompleet stil of brand het dan toch maar minder zuiver?
Want dat is wel belangrijk om te weten, als het stil valt merk je het meteen dat er een probleem is maar als dat niet zo is dan Is dat moeilijk te controleren (zonder speciale meetinstrumenten). Met als gevolg dat je denkt dat je zuiver stookt maar dat niet zo is.

Groeten,
BK.
Leer van de fouten van van anderen, je hebt de tijd niet om ze allemaal zelf te maken.

ritsaert snijder
Berichten: 4355
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: To chimney or not to chimney? that is the question!

Bericht door ritsaert snijder » 12 dec 2016, 13:53

BK,
Nee je kan de RBB laten branden met een horizontale buis. Maar dan neemt de snelheid rap af en de RBB moet op snelheid blijven. Het is onbekend gebied (er is wel wat ervaring zoek maar eens op Werner).

Je krijgt geen brul, zichtbare rook (geen zuivere stook), rook uit je P- channel, hij komt niet op gang. Hij gaat uit. Wil je niet meemaken.
groet!

Ritsaert

boskabouter
Berichten: 43
Lid geworden op: 06 dec 2016, 01:19

Re: To chimney or not to chimney? that is the question!

Bericht door boskabouter » 13 dec 2016, 08:05

@ Ritsaert,
Heb het hele artikel doorgelezen van Werner zijn warmtebank. Hij krijgt dus de temperaturen die naar de schoorsteen gaan niet hoog genoeg voor een goede werking.
Verkleind dan de binnenoppervlakte van de bank die in bell-opstelling is geplaatst met doel dat de warmte sneller bij de schoorsteen komt. En het ding begint te werken. Wat was er gebeurt als hij de schoorsteen er af gelaten had? Die zorgde in dit geval door de te lage temperaturen voor een soort weerstand op het geheel. Als die weerstand was verwijdert, had de riser de gassen dan niet erdoor kunnen duwen? Hij zat namelijk onder de max binnenoppervlakte. Moesten we in dit geval niet de binnenoppervlakte van de schoorsteen er bij tellen en dat is duidelijk veel te veel. Was dit dan geen oplossing geweest zonder warmte via de schoorsteen naar buiten te trekken, maar deze op te slaan in de bank?

Misschien werkt het niet samen met de bell (omdat de druk van de rookgassen daar verandert), maar wel als men de csa door heen het hele systeem gelijk houd zoals old-school de regel was.

In bepaalde opstellingen is het heel makkelijk dat er zonder schoorsteen gewerkt kan worden, gewoon omdat er op die plaats de mogelijkheid niet is er een te plaatsen. Een schoorsteen buiten plaatsen moet dan weer (best) dubbelwandig/geïsoleerd zijn. Wat ook weer extra kosten met zich meebrengt. Niet mooi oogt en kwa veiligheid inbrekers een "trap" verleend naar dat openstaand raam op de bovenverdieping. De extra temperatuur die de schoorsteen nodig heeft om te werken hou ik ook liever in mijn bank, dat is meer ecologisch.
Redenen genoeg te bedenken waarom het zonder beter is, dus als de mogelijkheid er is dan zou ik ze wel willen vinden/gebruiken.
Ook al moet ik me hiervoor op onbekend gebied bevinden, of beter nog komen er hier antwoorden die tot (mogelijke) oplossingen leiden.
Groeten,
BK.
Leer van de fouten van van anderen, je hebt de tijd niet om ze allemaal zelf te maken.

ritsaert snijder
Berichten: 4355
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: To chimney or not to chimney? that is the question!

Bericht door ritsaert snijder » 13 dec 2016, 09:45

BK schreef; Heb het hele artikel doorgelezen van Werner zijn warmtebank. Hij krijgt dus de temperaturen die naar de schoorsteen gaan niet hoog genoeg voor een goede werking.
Verkleind dan de binnenoppervlakte van de bank die in bell-opstelling is geplaatst met doel dat de warmte sneller bij de schoorsteen komt.
En isoleert de bank! En minimaliseert zijn bell (waarin de vuurkamer staat) en isoleert het ding! Oftewel hij moet allerlei ingrijpende maatregelen nemen om de RBB te laten branden.
BK schreef: En het ding begint te werken.
Wat was er gebeurt als hij de schoorsteen er af gelaten had? Die zorgde in dit geval door de te lage temperaturen voor een soort weerstand op het geheel. Als die weerstand was verwijdert, had de riser de gassen dan niet erdoor kunnen duwen? Hij zat namelijk onder de max binnenoppervlakte. Moesten we in dit geval niet de binnenoppervlakte van de schoorsteen er bij tellen en dat is duidelijk veel te veel. Was dit dan geen oplossing geweest zonder warmte via de schoorsteen naar buiten te trekken, maar deze op te slaan in de bank?
Die binnenopervlakte-norm geldt voor een rocket in een bell. In dit topic geeft Peter (de ontwerper van de RBB) ook aan wat de norm is!

De schoorsteen heeft een positieve bijdrage. De RBB duwt en de schoorsteen trekt. Je hebt allebei nodig om de snelheid te halen. Zonder snelheid geen brul. Je kan redelijkerwijze geen RBB in je huis schoon laten branden zonder fatsoenlijke schoorsteen. Bij Werner was de schoorsteen aan de korte kant.

Daarnaast is het in Nederland niet toegestaan om een houtkachel te branden zonder goed werkende verticale schoorsteen. Gevolg is ook dat je problemen krijgt met je verzekering met een constructie zonder verticale schoorsteen.

Of is dat old school? :shock:
groet!

Ritsaert

ritsaert snijder
Berichten: 4355
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: To chimney or not to chimney? that is the question!

Bericht door ritsaert snijder » 13 dec 2016, 10:24

Voor toepassingen van een RBB met een lange warmtebank kan je ook kijken naar het werk van Adiel Shnior https://www.youtube.com/watch?v=tY4peHvXtwo. Hij bouwt een RBB met een vat en dan vaak een hele lange bank.
groet!

Ritsaert

holtere
Berichten: 1173
Lid geworden op: 07 mei 2011, 17:23

Re: To chimney or not to chimney? that is the question!

Bericht door holtere » 13 dec 2016, 10:29

Om bij de Duitse les te blijven: Boskabouters zijn "Beratungsresistent" :lol:
BK, Ik vind dat je reuzenstappen maakt voor een boskabouter. Je haalt alle info, links en recht en uit een ver verleden, gooit het op een hoop èn je gaat er mee aan de haal! Op zich prima om alles weer eens van voor af aan ter discussie te stellen!
Ik zou zeggen: bouw dat ding, doe ervaring op en leer je lessen. Theoretisch geneuzel plakt vaak slecht en in de praktijk komen dingen samen en valt het kwartje dat niet meer bestaat :mrgreen:
Een ding: blijf vooral posten met je wederwaardigheden die hier zo prikkelend werken!

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7664
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: To chimney or not to chimney? that is the question!

Bericht door kockie » 13 dec 2016, 11:01

Voor de mensen die niet zo goed Duits spreken: http://portal.ecologieforum.eu/kennisda ... sresistent.

@Boskabouter: zorg je wel voor een goede CO melder als je aan het experimenteren slaat?
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Gebruikersavatar
benthuis
Moderator
Berichten: 1293
Lid geworden op: 18 mei 2010, 20:42

Re: To chimney or not to chimney? that is the question!

Bericht door benthuis » 13 dec 2016, 18:28

ritsaert snijder schreef:Voor toepassingen van een RBB met een lange warmtebank kan je ook kijken naar het werk van Adiel Shnior https://www.youtube.com/watch?v=tY4peHvXtwo. Hij bouwt een RBB met een vat en dan vaak een hele lange bank.
Ik vind zn fornuizen met hergebruik "glas" plaat ook erg fraai! Zien er uit als bruikbare oven/kookplaat/Bell toestellen...

Deze trekt me ook: geïnspireerd door zelfde Shnior en de meester Himself: http://walkerstoves.com/walker-brick-cook-stove.html
Om de waarheid te spreken zijn er twee nodig, één om te spreken en een ander om te horen - Henry David Thoreau

boskabouter
Berichten: 43
Lid geworden op: 06 dec 2016, 01:19

Re: To chimney or not to chimney? that is the question!

Bericht door boskabouter » 14 dec 2016, 02:23

@ Holtere,
Weer Duitse les, "Beratungsresistent", tja... zonder mensen die verder zoeken zaten we nog allemaal rond het kampvuur. Kan ook wel gezellig zijn maar het is niks voor binnen.
Zoals ik al eerder zij, niet iedere situatie is gelijk, soms is het ene beter soms het andere, in mijn geval zou het heel handig zijn als het zou werken zonder schoorsteen. Ik probeer dingen te verbeteren, oplossingen te zoeken, Kijken wat de beste combinatie is.
Zoals eerder aangegeven kan het in bepaalde gevallen wel werken, dus waarom meteen nee voor een antwoord nemen als de optie er misschien wel is?
Iemand zij ooit: Een klein beetje informatie is een gevaarlijk iets. Daarom probeer ik zoveel mogelijk informatie te vergaren, want er zijn hier zoveel factoren waar men rekening mee moet houden. Zoals je zelf zegt: in de praktijk komen dingen samen en valt het kwartje dat niet meer bestaat. Dat komt omdat men rekening hield met dat beetje ,verkeerde, informatie en niet met het totaal beeld, en dat probeer ik hier te krijgen.
Dus het is niet dat ik beratungsresistent ben, ik heb gewoon de juiste beratung nog niet gevonden.
Tip: bekijk de film: Yes man eens.

@ Ritsaert,
Ik had nog een stuk buis van 4 meter en dat heb ik vandaag eens als test gebruikt als schoorsteen. Ik weet het is niet lang genoeg en ook maar enkelwandig, maar was nieuwsgierig naar wat het zou doen, En ik kan helaas niet zeggen dat er enige noemenswaardige verandering was. Zelfs niet met het kleine briesje dat er was. Ik denk dat het voordeel van het beetje wind teniet gedaan werd door de extra meters (weerstand) van de schoorsteen.
Mijn J-tube Rocket brand zonder schoorsteen heel traag, Ik denk dat de oorzaak ligt bij verschillende dingen: Ten eerste is de brandtunnel redelijk lang wat het vermogen niet ten goede komt. Ten 2de zit er te veel massa in en duurt het heel lang voordat alles opwarmt (brandtunnel en riser hebben te veel massa). Ten 3 de dat het vermogen niet groot genoeg is voor de relatief lange lemen bank.
Misschien dat als ik iedere dag heel lang zou stoken dat die bank eens eindelijk warm word dat een schoorsteen zou kunnen werken. Wat ik wil veranderen is:1 een batch box die, als ik dat zo hoor, veel meer vermogen levert. 2 Geen dikke vuurvaste stenen meer gebruiken maar 3cm dikke vuurvaste tegels zodat het sneller opwarmt. 3 Betere isolatie, superwool i.p.v. perliet klei. 4 Minder bochten en 5 minder oppervlakte in de opstelling van mijn fornuis (bij de J-tube gaat alles eerst naar beneden vooraleer het naar de oven gaat).
Het fijt dat de Rocket nu werkt, het zijnde traag, maar het valt niet stil (zoals jij zij dat met de batch box kan gebeuren), doet mij denken dat na al die verbeteringen het ding toch wat snelheid zou moeten krijgen. Of ik daarna dan toch nog een schoorsteen eraan vast moet plakken? Ik hoop het niet?

@ Kockie,
Bedankt voor de bezorgde waarschuwing over de co melder. De plaats waar mijn rocket staat is heel goed geventileerd, dus er is voldoende verse luchtaanvoer. Er is zelfs een afvoer/afzuiging naar boven toe dus dat zit wel goed.
PS: Ik vond je youtube video: Kook contraptie in de riser, heel interessant om te zien hoe de vlammen ombuigen.
Je hebt de riser niet centraal geplaatst onder de kookplaat maar off center om hier rekening mee te houden. Dat is er weer een om te onthouden.

Groeten,
BK.
Leer van de fouten van van anderen, je hebt de tijd niet om ze allemaal zelf te maken.

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7664
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: To chimney or not to chimney? that is the question!

Bericht door kockie » 14 dec 2016, 08:40

boskabouter schreef:PS: Ik vond je youtube video: Kook contraptie in de riser, heel interessant om te zien hoe de vlammen ombuigen.
Je hebt de riser niet centraal geplaatst onder de kookplaat maar off center om hier rekening mee te houden
Deze kachel/kookplaat/oven/warmtebank combinatie is gebouwd tijdens een kachelbouwdag. Helaas heb ik er zelf niet aan mee kunnen bouwen. De kachel/schoorsteen combi is niet perfect; bij een koude opstart wil er nog wel eens rook uit komen. Door de schuur waar ie staat heel lichtjes op overdruk te zetten gedurende een minuut of 10 wordt dit probleem nu opgelost. Het zou ook op te lossen zijn door een bypass te maken waarbij de warmtebank tijdelijk uitgeschakeld wordt tot de schoorsteen iets opgewarmd is. Volgens mij, maar mensen die beter weten mogen me corrigeren, heeft het apparaat een -in verhouding- korte riser.

Afgelopen weekend hebben we hem nog goed gebruikt om op te bakken en om koude kinderen die onder de modder zaten :mrgreen: :mrgreen: weer op te warmen... De dubbele vortex is er nog steeds :!:
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

boskabouter
Berichten: 43
Lid geworden op: 06 dec 2016, 01:19

Re: To chimney or not to chimney? that is the question!

Bericht door boskabouter » 14 dec 2016, 13:44

@ kockie,
Bij mij zit de uitgang rookgassen aan de andere kant van de bank dan waar het fornuis staat. Een bypass is dan ook niet mogelijk in mijn geval. Een grote ventilator plaatsen om de boel in overdruk te plaatsen is ook een oplossing, en makkelijk natuurlijk als die toch aanwezig is, maar of ik nu direct voor die oplossing ga kiezen? Ik hoop dat er een meer simpele manier te vinden is.
De automatische spelling correctie op mijn nieuwe computer is wel handig, maar soms werkt het niet, zo verandert hij jou naam in koekie, en als ik hem dan weer verandert word het rood onderstreept. Ik moet er dus toch op letten en het eens nalezen dat er geen fouten in staan. Dus als je in de toekomst ooit een bericht krijgt met de naam koekie, dan heeft die persoon waarschijnlijk automatische spelling aan staan.
Voor zover ik weet, hoe langer de riser hoe groter het vermogen, daarom probeer ik mijn riser ook zo lang mogelijk te krijgen. In geval van een fornuis waar de hoogte beperkt is wil dat zeggen dat je alles maar naar beneden, de grond in, kunt.
Met de nieuw vergaarde info heb mijn ontwerp maar weer eens aangepast/verbeterd (zie bijlage). Ik kom nu op een totale lengte van van 105 cm i.p.v. 90 cm in de oude opstelling. 10 cm gewonnen met de grond in en 5 cm zonder vlamverdeler, Ik denk dat ik dat wel in het oog moet houden, als blijkt dat ik het toch nodig heb kan er makkelijk 5 cm vanaf en alsnog geplaatst worden.

Ik vraag mij af welke de beste plaats gaat zijn voor mijn exit van de rookgassen: links, midden, of rechts onder de oven. Ik verwacht dat, door de stuwkracht van de riser, de meeste rookgassen direct over de oven gaan en in mindere maten links naar beneden.
Als ik de exit dus rechts onder plaats krijg ik misschien niet genoeg warmte onder de oven door. Maar de afstand is dan wel langs bijden zijde gelijk.
Plaats ik hem links onder nemen de gassen misschien de kortste weg en gaan grotendeels links van de oven langs. Probleem gewoon naar de andere kant verschoven.
Misschien in het midden? Maar misschien krijg ik dan een helft van de oven warmer dan het andere? Niet ideaal om te bakken.
Door de beperkte plaats rond de oven, en de druk van de riser die er voor zorgt dat de hitte vooral in een richting gestuwd word, verwacht ik niet dat het zich als een bel gaat gedragen.
Iemand enig idee welk principe hier de overhand heeft? Welk is de beste plaats voor de exit?

Groeten,
BK.
Bijlagen
IMG_0782.JPG
IMG_0782.JPG (27.11 KiB) 1561 keer bekeken
Leer van de fouten van van anderen, je hebt de tijd niet om ze allemaal zelf te maken.

ritsaert snijder
Berichten: 4355
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: To chimney or not to chimney? that is the question!

Bericht door ritsaert snijder » 14 dec 2016, 15:07

BK,
hmm...misschien moet je je eens beraden op de intentie van beratungsresistent?

Een 4 meter enkelwandige pijp om te testen? Lijkt me onvoldoende basis...maar miscchien kan je me overtuigen met een fotootje..tekening?
groet!

Ritsaert

Plaats reactie