Primer of fixatief

Omdat het bouwen met stro en leem zoveel facetten heeft is hier een speciaal forumonderdeel voor geopend.

Moderator: Moderators

Jinas
Berichten: 14
Lid geworden op: 20 feb 2017, 19:20

Primer of fixatief

Bericht door Jinas » 06 aug 2017, 22:24

Hallo,

Vooraleer op mijn muren te lemen stelt zich de vraag of we er een primer op doen of een fixatief en dan een primer.

Voorheen is de oude bepleistering (leem, kalk, verf) van de assestenen/zenderstenen gekapt (wat een werkje!). Nu kun je die stenen natuurlijk nooit volledig "proper" krijgen. Daar blijft stof van komen en op sommige plaatsen zijn die stenen ook gewoon zeer poreus.

Voor de Biocalce Fondo Universale van Kerakoll moet de ondergrond stofvrij zijn en geen broze delen bevatten. Dan maar eerst een fixatief zou je denken, maar ook daar lees ik dat de ondergrond schoon, zuiver en draagvast te zijn ...

Iemand die een gelijkwaardige situatie heeft ervaren?

alvast bedankt voor de feedback

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 2998
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Primer of fixatief

Bericht door Pietje » 07 aug 2017, 00:18

Je hebt leem en leem.. ;-) Wat ga je precies opbrengen?
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

Ernest Dubois
Berichten: 595
Lid geworden op: 24 okt 2013, 19:12
Locatie: Oostrum

Re: Primer of fixatief

Bericht door Ernest Dubois » 07 aug 2017, 16:57

Hoewel ik veel heb gewerkt met leem en leem en kalkpleisters heb ik nooit gebruik van een fixatief of een primer product in kant en klaar formaat gemaakt. Als je wil een transitie tussen steen en leem gewoon een verdund leempaap met een witkwast er op doen. Als vocht opneem remmer aluin gebruiken. Wat wil je met die Bondo Universal™ en of Chemikol™ producten bereiken?

ritsaert snijder
Berichten: 4324
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Primer of fixatief

Bericht door ritsaert snijder » 07 aug 2017, 17:01

Je gaat een laag basisleem zetten over een schoongekapte muur (nog wat restjes). Net als Ernest vind ik het gebruik van primers en andere spullen vaak niet nodig (betoncontact, zoals ze je aanbevelen op bouwinfo, is duur en overbodig). Ik zou aan het papje van Ernest ook nog wat melkpoeder toevoegen. Goedkoop maar geeft een verbetering van de hechting.
groet!

Ritsaert

Jinas
Berichten: 14
Lid geworden op: 20 feb 2017, 19:20

Re: Primer of fixatief

Bericht door Jinas » 07 aug 2017, 22:29

Pietje schreef:Je hebt leem en leem.. ;-) Wat ga je precies opbrengen?
Er komt 3cm basisleem en dan een "intermediaire leem" (leenfinish) erover ...

Jinas
Berichten: 14
Lid geworden op: 20 feb 2017, 19:20

Re: Primer of fixatief

Bericht door Jinas » 07 aug 2017, 22:32

Ernest Dubois schreef:Hoewel ik veel heb gewerkt met leem en leem en kalkpleisters heb ik nooit gebruik van een fixatief of een primer product in kant en klaar formaat gemaakt. Als je wil een transitie tussen steen en leem gewoon een verdund leempaap met een witkwast er op doen. Als vocht opneem remmer aluin gebruiken. Wat wil je met die Bondo Universal™ en of Chemikol™ producten bereiken?
De ondergrond vooral gelijk maken. Op sommige plekken hebben we een latei in de muur gemetst op barsten op te vangen, op andere plekken zit er een houten balk ... en om ervoor te zorgen dat alles goed hecht natuurlijk. Als er één iets is dat je niet wilt, dan is het dat de pleister loskomt (dit is de eerste keer dat ik met leem ga bezetten, risico kan ik dus moeilijk inschatten).

Dutch John
Berichten: 4482
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Primer of fixatief

Bericht door Dutch John » 08 aug 2017, 06:44

Zoals eerder al gemeld: klei- of leempap gebruiken en zorgen dat de muren enigszins vochtig zijn en zo niet meteen al het vocht uit de leem zuigen. 3 cm ineens opbrengen kan, vermits de leem van zichzelf genoeg klei bevat voor goede hechting. Anders beter eerst met een dunne laag beginnen. Plakt de laag niet goed, dan wat klei toevoegen. Krimpscheuren opvangen door wat gehakseld vlas of stro toe te voegen.

Nog een tip: verdicht de leemlaag goed. Je wilt niet weten hoeveel muren er geleemd zijn, waar je met een borstel de laag er weer af kunt vegen. Dus de drogende laag met kracht strijken met een gewoon stalen spaan. Rvs geeft sneller zwarte vlekken dan gewoon staal.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Jinas
Berichten: 14
Lid geworden op: 20 feb 2017, 19:20

Re: Primer of fixatief

Bericht door Jinas » 08 aug 2017, 06:53

Dutch John schreef:Zoals eerder al gemeld: klei- of leempap gebruiken en zorgen dat de muren enigszins vochtig zijn en zo niet meteen al het vocht uit de leem zuigen. 3 cm ineens opbrengen kan, vermits de leem van zichzelf genoeg klei bevat voor goede hechting. Anders beter eerst met een dunne laag beginnen. Plakt de laag niet goed, dan wat klei toevoegen. Krimpscheuren opvangen door wat gehakseld vlas of stro toe te voegen.

Nog een tip: verdicht de leemlaag goed. Je wilt niet weten hoeveel muren er geleemd zijn, waar je met een borstel de laag er weer af kunt vegen. Dus de drogende laag met kracht strijken met een gewoon stalen spaan. Rvs geeft sneller zwarte vlekken dan gewoon staal.

Groet,
DJ
Bedankt - ik ga eens googl'en of ik meer info vind over klei of leempap, ondanks dat ik al veel heb gelezen en opgezocht over lemen, heeft er hier mij nog nooit iemand over verteld.

Bedankt voor de tip ook al is het de bedoeling dat er nog een leemfinish (intermediaire leem van Claytec) bovenop komt, dus moet je dacht ik niet je basisleem gaan sponsen of afstrijken met stalen spaan?

Lieve
Berichten: 717
Lid geworden op: 09 dec 2013, 22:11
Locatie: Flobecq Henegouwen België

Re: Primer of fixatief

Bericht door Lieve » 08 aug 2017, 08:48

Het is waarschijnlijk verstandiger al die chemische rommel met een mooie groene naam van leem++ eruit te gooien.
Het natuur product leem zit ook in Nederland in de ondergrond gemengd met rivierzand is het resultaat al eeuwen te bewonderen.
Neem een spade.

Dutch John
Berichten: 4482
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Primer of fixatief

Bericht door Dutch John » 08 aug 2017, 10:13

Jinas schreef: of afstrijken met stalen spaan?
Toch wel, want je wilt een sterke ondergrond, waardoor je moet verdichten. De natte laag daarna licht opruwen met een kartelspaan voor goede hechting met de toplaag. De eerlijkheid gebied me te zeggen dat ik nooit opruw voor een volgende laag. Vóór het opzetten van een volgende laag bevochtig ik alleen de onderlaag en strijk deze in met kleipap. Kleipap is klei aangelengd met water tot een drinkyoghurt-dikke vloeistof.

Onderlaagleem stel ik samen uit klei, metselzand en gehakseld stro. Buiten de perfect te balanceren samenstelling is het spotgoedkoop: ca 30 euro per kuub.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Ernest Dubois
Berichten: 595
Lid geworden op: 24 okt 2013, 19:12
Locatie: Oostrum

Re: Primer of fixatief

Bericht door Ernest Dubois » 08 aug 2017, 10:41

Ik haal ook wat gier op bij de boer vooral dat dik bovenlaag als bijvoegsel. Ik vind dat daarvan komt de allermooist leem.

Gebruikersavatar
verwijderd
Berichten: 45
Lid geworden op: 16 feb 2017, 12:40

Re: Primer of fixatief

Bericht door verwijderd » 08 aug 2017, 11:15

Allemaal goede tips voor een goede (leem)pleisterlaag, maar het probleem lijkt hier niet de hechting van het pleister, maar de (on)stabiliteit van de muur zelf.

Ook met de beste uitvoering en recept valt er bijvoorbeeld geen zandkasteel deftig te pleisteren.

Als de ondergrond bestaat uit poederend en murw geslagen assesteen zou ik ook niet zomaar pleisteren.

Het was wellicht beter geweest om de oude leem- en kalkpleisters te laten zitten en daarover te lemen.

Maar dat is nu te laat.

Met kalkmelk werden vroeger wel eens oude poederende kalkpleisters terug gestabiliseerd.
Kalkmelk (=luchtalk oftewel CL aangelengd met zuiver water tot magere melkachtige substantie) trekt diep in het pleister en voedt en versterkt opnieuw. Dan moet je wellicht verschillende lagen zetten en tussendoor lang (maanden) laten carbonatiseren aan de lucht. Dus niet te snel dichten met een leemlaag.

Om sneller te werken zou je caseïne kunnen toevoegen aan de kalk (kalkcaseinaat vormt snel een harde gel) en kan dus sneller op geleemd worden.
Het Kerakoll product dat je aanhaalt is een kalk-caseïne mengsel met nog extra chemische toevoegingen.

Een andere optie zou een (licht) hydraulische kalk kunnen zijn (NHL of tras+CL), die hebben ook geen lucht nodig om te harden en harden ook sneller. Wel zorgen voor voldoende vocht gedurende de eerste week.

MAAR ik heb zelfs mijn twijfels bij al deze oplossingen, want poederende assen(stenen) zijn heel erg fijne partikels en die laten zich niet zo makkelijk binden (zeker niet zo gemakkelijk als oude pleister die voornamelijk uit kalksteen bestaat). (Asse =Een veel te groot 'specifiek oppervlak'/cfr Blaine-number om goede binding te bekomen) Dus veel kans dat het op de slechtste plaatsen nog een te slechte ondergrond geeft. Plastificerende 'chemo' kunststoffen gaan dan weer de vochtbalans in de muur verstoren, dus ook af te raden.

Of het voldoende hecht valt vanop afstand en op een forum niet te beoordelen.
Eventueel kan je proefstukjes opzetten met luchtkalk / kalk-caseïnaat / hydraulische kalk. Maar dat neemt tijd.

Als er stukken zijn die bijvoorbeeld meer dan 1 cm diep blijven brokkelen en poederen (murw geslagen bij het pleister verwijderen), dan zou ik eerder gaan voor een verloren bekisting met panlatten en rietstengels voor de muur. Verankerd met diepe pluggen in de vastere (diepere) delen van de muur en vullen met lichtleem (bij leempleister) of kalkhennep (bij kalkpleister). Het lijkt meer werk, maar het gaat ook sneller voor een onervaren lemer en je kan er de oude (scheve?) muren mooi mee pas zetten in één arbeidsgang. Een klein beetje isolatiewaarde winnen ook.

Jinas
Berichten: 14
Lid geworden op: 20 feb 2017, 19:20

Re: Primer of fixatief

Bericht door Jinas » 08 aug 2017, 15:03

Bedankt slowhouse - food for thought is wat je me gegeven hebt!
Reden om alles af te kappen: zien hoe de muren eronder eraan toe zijn (en op bepaalde plaatsen bleek versteviging wel degelijk nodig).

ritsaert snijder
Berichten: 4324
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Primer of fixatief

Bericht door ritsaert snijder » 08 aug 2017, 17:36

Ik zie geen reden om verder af te kappen. De stenen blijven dezelfde stenen. De vraag is wel of het hier gaat om murw geslagen stenen of stenen of om wat poeder en stof (fotootje?). Ik zou verschillende proefjes doen. Leempap, toevoegsel van melkpoeder. Kalkmengsels. Kijken wat goed gaat hechten. Ik heb heel wat leem weg gezet, er is wel eens een hechtingsprobleem maar dat is in de raaplaag heel goed te herstellen.

Je laagdikte is ook van belang, ik zou wat dikker gaan en een raaplaag gebruiken met veel stro of ander gehakseld materiaal.

Ik zou goed naar de samenstelling kijken van je leemfinish. Het is vaak een dure verzameling van additieven waar maar heel weinig leem inzit. Als je de muur een kleur gaat geven kan je beter zelf een kalkverf maken. Goedkoper eerlijker en beter.

Tot slot de vraag waarom kies je voor leem? Het is een romantisch en hip ecomateriaal geworden. Het heeft zo zijn voordelen maar dat hebben andere materialen ook. Als je er dan ook nog eens een leemfinish overheen gaat zetten dan verdwijnt de leem vervolgens onder een potje met een allegaartje van additieven.
groet!

Ritsaert

Jinas
Berichten: 14
Lid geworden op: 20 feb 2017, 19:20

Re: Primer of fixatief

Bericht door Jinas » 08 aug 2017, 22:36

ritsaert snijder schreef:Ik zie geen reden om verder af te kappen. De stenen blijven dezelfde stenen. De vraag is wel of het hier gaat om murw geslagen stenen of stenen of om wat poeder en stof (fotootje?). Ik zou verschillende proefjes doen. Leempap, toevoegsel van melkpoeder. Kalkmengsels. Kijken wat goed gaat hechten. Ik heb heel wat leem weg gezet, er is wel eens een hechtingsprobleem maar dat is in de raaplaag heel goed te herstellen.

Je laagdikte is ook van belang, ik zou wat dikker gaan en een raaplaag gebruiken met veel stro of ander gehakseld materiaal.

Ik zou goed naar de samenstelling kijken van je leemfinish. Het is vaak een dure verzameling van additieven waar maar heel weinig leem inzit. Als je de muur een kleur gaat geven kan je beter zelf een kalkverf maken. Goedkoper eerlijker en beter.

Tot slot de vraag waarom kies je voor leem? Het is een romantisch en hip ecomateriaal geworden. Het heeft zo zijn voordelen maar dat hebben andere materialen ook. Als je er dan ook nog eens een leemfinish overheen gaat zetten dan verdwijnt de leem vervolgens onder een potje met een allegaartje van additieven.

Wat op sommige plaatsen nog mogelijk is de stenen nog "properder" maken. Er is een groot verschil tussen waar de oude pleister goed is losgekomen en waar niet en waar de steen dus is beschadigd.

De leemfinish van Claytec is dacht ik toch ook gewoon een leem ... goed dat je me erop wijst, iets op na te vragen dus. De reden voor de leenfinish is ook gewoon dat er meer dan waarschijnlijk scheuren in de basisleem zullen komen gezien de verschillende materialen die als ondergrond gaan dienen en de dikte van de basislaag.

Romantisch en hip, kan inderdaad best zijn, al zijn er toch ook velen die er niet van moeten weten en een strakke gipspleister willen. Ik ben gewoon gewonnen voor het gezondheidaspect van leem die bijdraagt aan een goed binnenklimaat. Daarnaast vind ik het ook mooi en graag wil ik het ook in de woonkamer omwille van de akoestieke eigenschappen. A
ls je naar andere materialen verwijst, dan heb je het over?

Plaats reactie