luchtdichting met leem

Omdat het bouwen met stro en leem zoveel facetten heeft is hier een speciaal forumonderdeel voor geopend.

Moderator: Moderators

audbert
Berichten: 3
Lid geworden op: 06 jun 2016, 16:27

luchtdichting met leem

Bericht door audbert » 06 jun 2016, 16:39

Hallo, ik lees al een tijdje mee, maar hierbij mijn eerste post...

Wij laten door een SOD firma een passief huis WWD bouwen. Voor de afwerking hadden wij graag afgewerkt met leem direct op de snelbouwsteen.
Zoals jullie wellicht weten wordt de luchtdichting in massiefbouw gerealiseerd door de (gips) stuc. Ik zou deze dus willen uitvoeren met leem.

Onlangs was ik bij een verdeler van luchtdichtingsfolies in het Gentse, waarmee ik alle nodige luchtdichting heb bekeken. Zij maakten me er attent op dat indien er gewerkt wordt met leem, er volgens het WTCB minimum 3cm leem nodig is om luchtdichting te garanderen.
De stuc aannemer waarmee ik samen werk om te lemen vindt dit echter allemaal een beetje overroepen, en beweert dat het met 1.5cm raaplaag + 2mm afwerking ook wel zal lukken. Garanties vragen naar die luchtdichting is moeilijk omdat ik het grootste gedeelte van het lemen zelf ga doen (de aannemer komt enkel helpen bij het opstarten + afwerken)

Heeft iemand hier dit al gedaan, en kan er me iemand tups geven over luchtdichting met leem?

swake
Berichten: 550
Lid geworden op: 17 dec 2014, 18:44

Re: luchtdichting met leem

Bericht door swake » 06 jun 2016, 18:14

Veel ervaring met leem heb ik niet. Maar wat ik er zou van zeggen is het volgende:
Er zijn veel soorten leem. En dan bedoel ik leem met weinig zand of met veel zand er in. Hoe meer zand hoe ruwer, en dan zou ik ook denken hoe minder luchtdicht die leem is.


ps: Wat zijn een SOD? (sleutel op de deur? Als je zelf stuct is het toch geen sleutel-op-de-deur meer?) een WWD en de WTCB?

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 2978
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: luchtdichting met leem

Bericht door Pietje » 06 jun 2016, 20:24

Tsja, wat precies is "luchtdicht"...

Gevoelsmatig zou ik denken dat jouw stucadoor gelijk heeft met zijn 1,5 cm: dat is dicht genoeg om te voorkomen dat de wind door de muren dringt.

Waarom wil je leem gebruiken?
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

ritsaert snijder
Berichten: 4308
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: luchtdichting met leem

Bericht door ritsaert snijder » 06 jun 2016, 21:55

Waarom zou je niet die dikte nemen van 3 cm? Ik zou vooral goed opletten op het krimpen van de leem. Dat je het goed controleert op scheurtje en de overgangen naar andere materialen goed in de gaten houden.

Het scheelt ook veel bij dit soort toepassingen of je kant en klare leem koopt. Daarmee heb je de scheurvorming beter onder controle.
groet!

Ritsaert

audbert
Berichten: 3
Lid geworden op: 06 jun 2016, 16:27

Re: luchtdichting met leem

Bericht door audbert » 06 jun 2016, 22:55

swake schreef:Veel ervaring met leem heb ik niet. Maar wat ik er zou van zeggen is het volgende:
Er zijn veel soorten leem. En dan bedoel ik leem met weinig zand of met veel zand er in. Hoe meer zand hoe ruwer, en dan zou ik ook denken hoe minder luchtdicht die leem is.
ps: Wat zijn een SOD? (sleutel op de deur? Als je zelf stuct is het toch geen sleutel-op-de-deur meer?) een WWD en de WTCB?

Sorry voor het goochelen met afkortingen hier! :oops:
Ik laat mijn ruwbouw zetten door een firma die normaal sleutel op de deur (SOD) oplevert, maar voor mij dus een uitzondering maakt en water- en luchtdicht oplevert (WWD). Ik schrijf dit hier allemaal omdat ik daardoor niet echte een architect heb om op terug te vallen voor wat betreft die leemstuc.
Het WTCB is een Belgische vereniging die architecten ondersteunt: http://www.wtcb.be/homepage/index.cfm?cat=information

Pietje schreef:Tsja, wat precies is "luchtdicht"...

Gevoelsmatig zou ik denken dat jouw stucadoor gelijk heeft met zijn 1,5 cm: dat is dicht genoeg om te voorkomen dat de wind door de muren dringt.

Waarom wil je leem gebruiken?

In eerste instantie zijn wij naar leem beginnen kijken omdat wij dit mooi vinden. Het ecologisch aspect ben ik ook wel gevoelig aan, alhoewel ik weet dat dit tov plaaster geen super grote meerwaarde geeft. Pas later zijn wij echt overtuigd geraakt door de vochtregulerende eigenschappen en de akoestische kenmerken.

ritsaert snijder schreef:Waarom zou je niet die dikte nemen van 3 cm? Ik zou vooral goed opletten op het krimpen van de leem. Dat je het goed controleert op scheurtje en de overgangen naar andere materialen goed in de gaten houden.

Het scheelt ook veel bij dit soort toepassingen of je kant en klare leem koopt. Daarmee heb je de scheurvorming beter onder controle.

Vooral dan omdat 3cm het allemaal wel een pak duurder maakt. Wij zouden kant en klare leem kopen omdat ik niet de tijd heb om leem te zoeken, transporteren... voor een hele woning.

JantjeV8
Berichten: 2429
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: luchtdichting met leem

Bericht door JantjeV8 » 07 jun 2016, 06:30

Je hebt wind-dicht en je hebt lucht/dampdicht. 2 Verschillende fenomenen.

Winddicht wil je voor het comfort en om de warmte niet weg te laten waaien. Damp of luchtdicht maak je het om het damptransport te belemmeren een condensatiepunt op een verkeerde plek in de bouwconstructie te vinden-->vochtophoping.

Winddicht maak je het door schuimbanden, kitnaden, foam naden af te dichten.
Dampdicht maak je het door een goede aaneengesloten folielaag tegen de buitenzijde van de binnenmuur aan te werken.

Ik geloof niet dat welke stuclaag dan ook voor de bouwfysische afdichting kan dienen.

ritsaert snijder
Berichten: 4308
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: luchtdichting met leem

Bericht door ritsaert snijder » 07 jun 2016, 08:04

Audbert schreef;
In eerste instantie zijn wij naar leem beginnen kijken omdat wij dit mooi vinden. Het ecologisch aspect ben ik ook wel gevoelig aan, alhoewel ik weet dat dit tov plaaster geen super grote meerwaarde geeft. Pas later zijn wij echt overtuigd geraakt door de vochtregulerende eigenschappen en de akoestische kenmerken.


Naar mijn idee is het ecologisch een stuk beter dan ander pleister;
* zeker voor leem uit de achtertuin
* herbruikbaarheid
* gereedschap blijft schoon te maken
* afval kan zo de tuin in
* je kan het in de tuin opslaan
* geen verpakkingen

Voor de vochtregulerende werking (valt mij trouwens tegen) heb je veel leem nodig (vandaar dat ik ook pleit voor een dikkere laag). Akoestiek hetzelfde verhaal.

Wil je met leem een luchtdichte laag dan zou ik kiezen voor een wat dikkere laag, goed verdichten van de toplaag. Goed controleren op aansluitingen met andere materialen en op scheurtjes.

Als je een luchtdichtheidstest laat doen dan ben ik wel nieuwsgierig naar de resultaten.
groet!

Ritsaert

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 2978
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: luchtdichting met leem

Bericht door Pietje » 07 jun 2016, 14:01

ritsaert snijder schreef:Voor de vochtregulerende werking (valt mij trouwens tegen) heb je veel leem nodig (vandaar dat ik ook pleit voor een dikkere laag). Akoestiek hetzelfde verhaal.

Gandalf heeft ooit een Duits onderzoek gepost. Daarin stond dat de eigenschappen van leem heel erg lijken op die van gips, baksteen enz. Dus de vochtregulerende eigenschappen van leem zelf is helaas broodje aap.

Leem is wel heel goed in het droog houden van de materialen waar het tegenaan zit. En daar zit de grap van de vochtregulerende eigenschappen: als je een isolatiemateriaal dat veel vocht kan opnemen met leem besmeerd, dan kan leem er voor zorgen dat de isolatie vocht reguleert, en snel droogt als de omstandigheden dat toelaat.

Glaswol en steenwol kunnen weinig/geen vocht bufferen, stro en andere natuurvezels doen dat heel goed.

In jouw geval, Ritsaert, doet de leem niet veel omdat er direct achter de dampdichte folie van de isolatie zit.

In het geval van Topic Starter lijkt me leem ook geen toegevoegde waarde hebben wat betreft vocht.
JantjeV8 schreef:Dampdicht maak je het door een goede aaneengesloten folielaag tegen de buitenzijde van de binnenmuur aan te werken.
Bedoel je "binnenzijde van de buitenmuur"?
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

ritsaert snijder
Berichten: 4308
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: luchtdichting met leem

Bericht door ritsaert snijder » 07 jun 2016, 15:12

Gandalf heeft het ooit netjes samengevat:
Eenmaal het leem droog is heeft leem de unieke eigenschap "zeer droog" te zijn. Maximum een vochtgehalte van 3%.
Daar dankt het ook zijn 'conserverende' eigenschappen aan. (hout, riet, stro, enz ...)

Die concerverende-eigenschap 'droog' matched niet met het toegedichte 'vochtregulerende'.
En dat laatste klopt dan ook niet voor een binnenruimte.

Leem is erg droog, en dat is ook precies z'n kwaliteit.
Het toegedichte "makkelijk vocht opnemen en bufferen" zou trouwens bijzonder slecht zijn voor het hout en stro dat er in/achter zit.

Samenvattend: een afgewerkte en volledig uitgedroogde binnenpleister of binnenisolatie bestaande uit leem is niet vochtregulerender dan eender welk ander materiaal (meestal zelfs slechter: baksteen, kalkpleister, leempleister enz nemen makkelijker vocht op uit de lucht).
Het grote voordeel van leem is namelijk precies dat het van nature zeer droog blijft en de materialen die het afsluit/omhult op die manier ook veel droger houdt dan deze materialen zouden zijn zonder de leemlaag.

Niet om betweterig te doen, maar dat is in ieder geval de stelling van de pdf hieronder.
En dat was eigenlijk ook wat mijn vraag/opmerking was: leem (als muurafwerking) worden twee tegenstrijdige eigenschappen toegedicht: het zou makkelijk vocht opnemen, bufferen en weer afgeven enerzijds, maar het zou anderzijds ook in staat zijn om balken , stro, enz heel erg "droog" te houden


Ik koos destijds (2010) voor leem omdat ik bang was dat ik vochtophopingen zou krijgen in mijn isolatielaag die mijn balken structuur zou aantasten. De vochtregulerende eigenschap zou een rol kunnen spelen. Al snel bleek dat de vochtregulerende eigenschappen beperkt zijn en dat de leem bijdraagt aan een vrij droog binnenklimaat (in de winter hebben we daar wel last van). De leemlaag draagt er wel toe bij dat mijn balken (in het isolatiepakket) droog zijn. Ik heb dat nu een paar keer gemeten (met beperkte middelen) en het ziet er heel droog uit.

Kalkpleister zou ook hele goede eigenschappen hebben en heeft volgens hetzelfde Duitse onderzoek wel vochtregulerende eigenschappen. Gelukkig heb ik ook veel met kalk gewerkt.
groet!

Ritsaert

audbert
Berichten: 3
Lid geworden op: 06 jun 2016, 16:27

Re: luchtdichting met leem

Bericht door audbert » 07 jun 2016, 19:53

JantjeV8 schreef:Je hebt wind-dicht en je hebt lucht/dampdicht. 2 Verschillende fenomenen.

Winddicht wil je voor het comfort en om de warmte niet weg te laten waaien. Damp of luchtdicht maak je het om het damptransport te belemmeren een condensatiepunt op een verkeerde plek in de bouwconstructie te vinden-->vochtophoping.

Winddicht maak je het door schuimbanden, kitnaden, foam naden af te dichten.
Dampdicht maak je het door een goede aaneengesloten folielaag tegen de buitenzijde van de binnenmuur aan te werken.

Ik geloof niet dat welke stuclaag dan ook voor de bouwfysische afdichting kan dienen.

De uitvoeringsdetails vind je op http://www.massiefpassiefhuis.be/nl/sta ... hting.aspx onder "De uitvoeringsdetails"
Met een pleisterlaag van 1cm is een massiefbouw normaal voldoende luchtdicht (mits gebruik van folies en tapes in de bouwknopen uiteraard!

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 2978
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: luchtdichting met leem

Bericht door Pietje » 07 jun 2016, 21:32

ritsaert snijder schreef:Al snel bleek dat de vochtregulerende eigenschappen beperkt zijn en dat de leem bijdraagt aan een vrij droog binnenklimaat (in de winter hebben we daar wel last van).
Ik ben geneigd deze stelling niet te geloven. Als leem in staat is je binnenklimaat droog te maken, dan kan dat alleen als leem vocht uit de lucht haalt. Waar blijft dat vocht dan? Je dampdichte folie verhindert dat de leem het vocht naar buiten kan transporteren en daar weer laten verdampen. Dus mocht je last hebben van een droog binnenklimaat, dan is er een ander mechanisme in werking om vocht af te voeren. Ventilatie bijvoorbeeld.
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

JantjeV8
Berichten: 2429
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: luchtdichting met leem

Bericht door JantjeV8 » 08 jun 2016, 07:46

Traditionele opbouw van een muur, van buiten naar binnen:

Schoon metselwerk.
Luchtspouw.
Waterkerende damp-open folie.
Isolatiepakket.
Waterdichte damp-remmende laag, luchtdicht aanwerken op de aansluitingen.
Spouwmuur.
Gipslaag/stuclaag.

@Pietje: Dus aan de buitenzijde van de binnenmuur. Weliswaar zou het nog beter zijn om de dampremmer aan de binnenzijde te zetten, maar dan moet je de muur weer uitrachelen, gipsplaten zetten e.d. alvorens je kunt stuccen. Bij een houtskelet of staalskelet bouw (staalframe) gebeurd dat wel. In feite, hoe verder de dampremmer naar binnen zit, hoe beter het is.

Een gemiddelde spouwmuur/binnenmuur is niet voldoende dampdicht. kalkzandsteen, gasbeton, poriso, vuilwerk stenen etc. Een aaneengestortte betonmuur mag als voldoende dicht beschouwd worden. Eventuele stelkozijnen, vloeropleggingen e.d. moeten dan alsnog afgedicht worden.

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 2978
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: luchtdichting met leem

Bericht door Pietje » 08 jun 2016, 08:02

Ha, ik zie de verwarring; voor mij is een binnenmuur een muur tussen twee kamers, en een buitenmuur een muur tussen kamer en buiten. Voor jou is mijn buitenmuur opgebouwd uit een binnenmuur en buitenmuur... :D
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

Wouter Gillis
Berichten: 464
Lid geworden op: 22 dec 2008, 14:54
Locatie: Zaventem

Re: luchtdichting met leem

Bericht door Wouter Gillis » 08 jun 2016, 08:26

Ik zie het zo: als de omgeving erg vochtig is (binnenlucht of het balken/stro/isolatiepakket achter de leem) topt de leem deze vochtigheidspiek af door zelf vocht op te nemen. Zodra de omgeving terug droger wordt, droogt de leem mee op en wordt deze terug kurkdroog. Dus volgens mij hoeven beiden principes niet tegengesteld te zijn. Ik vermoed dat het vocht liever in de kurkdroge leem kruipt dan wel in de isolatie/hout/stro. Daarom blijft het pakket achter de leem gemiddeld gezien toch droger.

Ik merk het in mijn slaapkamer wanneer in de aangrenzende badkamer een douche wordt genomen. De leem begint dan te ruiken zoals op het moment dat die werd gestuct. Voor mij een aanwijzing dat die leem het overtollige vocht uit de omgevingslucht opneemt hetgeen niet wil zeggen dat die het dan ook doorgeeft aan het pakket achter de leem.

Groet
Wouter

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 2978
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: luchtdichting met leem

Bericht door Pietje » 08 jun 2016, 13:36

Dat klopt, Wouter, maar in een m3 leem kan precies evenveel water zitten als in 1m3 baksteen.
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

Plaats reactie