ondergrond voor leem muur

Omdat het bouwen met stro en leem zoveel facetten heeft is hier een speciaal forumonderdeel voor geopend.

Moderator: Moderators

MaartenB
Berichten: 282
Lid geworden op: 04 dec 2013, 20:46
Locatie: Prov Groningen

Re: ondergrond voor leem muur

Bericht door MaartenB » 22 apr 2014, 19:07

Bedankt voor de tips! Uiteindelijk gekozen voor gekocht riet en leem, gemonteerd op underlayment plaatmateriaal (is over van het slopen). Hierop hebben we alupex (of alpex) 16mm gemonteerd, gewoon vastgezet met van die kabelclips waarmee je ook pvc elektra buis vast kan zetten
Het voordeel van deze constructie is het het leem (indirect) op het plaatmateriaal zit. Aangezien dit een vrij oud huis wat op staal gefundeerd is (zand op klei), wil het nog wel eens verzakken. Verzakt er nu iets (of mocht er een stevige aardbeving komen...) , dan is de hoop dat de lemen muren niet teveel scheuren.
Het werken met leem was eigenlijk best prettig, water erbij en kliederen maar. Aangezien de de stengels niet verticaal hadden gemonteerd (wat over het algemeen handiger is met aanbrengen) omdat de wandverwarming ook verticaal zaten hebben we het meeste aangebracht door het tegen de wand aan te smijten :D
We hebben nu een basislaag aangebracht van ongeveer 1 cm, wat we nu droog proberen te stoken. Hierna komt er nog een laag op, tot iets boven de 2cm, waarin we jute aanbrengen. Uiteindelijk wordt het 3cm, alleen hoe we de laatste laag doen is nog niet helemaal zeker. Ik heb al wel gemerkt dat de leem niet heel sterk is, en er zogenaamde 'fixeer' middelen op de markt zijn, die voornamelijk op cellulose gebaseerd lijken te zijn (behanglijm dus).
Wat zijn de ervaringen van mensen hier met de kwetsbaarheid van leem?
Bijlagen
riet.jpg
alupex.jpg
leem.jpg

gerard
Berichten: 551
Lid geworden op: 16 jan 2007, 13:29

Re: ondergrond voor leem muur

Bericht door gerard » 22 apr 2014, 20:09

MaartenB schreef:Het werken met leem was eigenlijk best prettig, water erbij en kliederen maar
Maarten, ik hoop dat het niet letterlijk zo gebeurd is. Je laat de aangemaakte leem toch wel minimaal een nachtje staan? Zorg ervoor per laag de oppervlaktes mooi ruw te houden. Eventueel na het aanbrengen en vlakspanen er nog even met een lijmkam overheen. Het ruwe oppervlak geeft prima hechting voor de volgende laag.
Succes,
Gerard

MaartenB
Berichten: 282
Lid geworden op: 04 dec 2013, 20:46
Locatie: Prov Groningen

Re: ondergrond voor leem muur

Bericht door MaartenB » 22 apr 2014, 20:40

Dat over een nacht laten staat had ik ergens gelezen, maar in de documentatie van bijv claytec en tierrafino staat hier niets. Wat zou de functie hiervan moeten zijn? Misschien dat als het heel droog is (klonten), dat het water goed hierin trekt. Maar de bigbag die we hier hebben staan is zonder echte klonten, en al (aard) vochtig. Alle leem tussen de buizen was lastig glad te krijgen, dat is vrij ruw, en de stukken die erg glad zijn geworden heb ik met een borstel wat ruwer gemaakt.
Na 24 uur lijken nu de eerste stukken droog te worden op plekken waar de buizen dichter bij elkaar zitten en/of de leem er wat dunner op zit.
20140422_212645.jpg

gerard
Berichten: 551
Lid geworden op: 16 jan 2007, 13:29

Re: ondergrond voor leem muur

Bericht door gerard » 22 apr 2014, 22:02

De binding in de leem komt van de klei. En klei moet je je voorstellen als minuscule plaatjes. Als klei droog is, liggen deze plaatjes “muurvast” op elkaar geplakt. Om klei zijn maximale werkzaamheid te geven moet je zorgen dat tussen deze plaatjes water komt te zitten waardoor de plaatjes vrij kunnen schuiven/bewegen. Klei”plaatjes” hebben echter de neiging om bij elkaar geklont te blijven zitten. Klei moet dus losgeweekt maar ook uit elkaar geslagen (mixer) worden. Hoe meer je de klei op z’n sodemieter geeft, hoe kleiner de samenklonteringen, des te meer bindend vermogen. Leem moet dus tijd krijgen om te weken, en leem moet goed en liefst vaak doormengd worden.

Maak maar eens een hoeveelheid leem aan tot de gewenste dikte. Laat het een dag staan en je zult zien dat hij een stuk stijver is geworden en je dus water moet bijvoegen. Dit komt niet door het verdampen van water, maar door het zwellen van de klei. Leem zonder stro of hennep of ander plantaardige vezel kun je lang nat bewaren. Overigens voor gebruik altijd weer goed doormengen/mixen, omdat de kleiplaatjes de neiging hebben weer te gaan samenscholen. Als je hele schone leem hebt zal het nooit gaan rotten.

Groet,
Gerard

ritsaert snijder
Berichten: 4299
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: ondergrond voor leem muur

Bericht door ritsaert snijder » 24 apr 2014, 08:29

Gerard,
Duidelijke uitleg!

De klonten in de natuurleem lossen ook op door roeren en nat houden.

Maar het rotten van de leem heeft toch ook een positief effect op de leem. Ik heb al een aantal keren leem met plantaardige resten laten staan rotten (de winter door). Dat leverde prima leem op en de geur was al snel verdwenen.
groet!

Ritsaert

gerard
Berichten: 551
Lid geworden op: 16 jan 2007, 13:29

Re: ondergrond voor leem muur

Bericht door gerard » 24 apr 2014, 21:02

ritsaert snijder schreef:Maar het rotten van de leem heeft toch ook een positief effect op de leem. Ik heb al een aantal keren leem met plantaardige resten laten staan rotten (de winter door). Dat leverde prima leem op en de geur was al snel verdwenen.

Je neemt het rotten als proces wel erg letterlijk, het is niet de bedoeling dat het gaat stinken. En je gebruikt het liefst leem zonder plantaardige resten, dus zo schoon mogelijk.

Rotten van leem heeft een andere betekenis en wordt ook wel inzompen genoemd (rotten van kalk bestaat overigens ook). Het in de rot zetten van leem, is het lange tijd laten rusten van doornat gemaakte leem. Dit gebeurde in ondiepe kuilen of bakken. In Limburg werd dit een zomp genoemd (mooie benaming, het doet denken aan zompige grond). In deze leemkuil/zomp werd de leem dan geregeld met voeten betreden oftewel gekneed/gemengd. Het doel is eigenlijk niets anders als wat ik in dit topic al schreef: namelijk het laten losweken van de ”kleiplaatjes” en het daarna goed te vermengen met het zand/silt.
De winter kan zeker helpen om dit proces beter of sneller te laten verlopen, maar het moet dan wel vriezen: door de vorst zullen de kleideeltjes namelijk uitelkaar vriezen. Overigens geldt dit ook voor leem wat je van het land haalt. De geploegde/geëgde leemakker laat je “open” staan, de leem zal aan de lucht drogen, maar met vorst zal het restvocht bevriezen en de leem verder openbreken. De zo geoogste leem is veel makkelijker bewerkbaar.

Pas als leem klaar is en goed doorgewerkt, ga je de plantaardige vezels toevoegen. Dit mengsel laat je beslist niet rotten. Wel moeten de vezels de tijd krijgen genoeg vocht op te nemen, dus minimaal een nacht laten staan.
Groet,
Gerard

Ernest Dubois
Berichten: 586
Lid geworden op: 24 okt 2013, 19:12
Locatie: Oostrum

Re: ondergrond voor leem muur

Bericht door Ernest Dubois » 24 apr 2014, 22:00

Hallo,

Dat leem niet slechter en zelf beter in zijn geheel wordt na een jaar of langer gewoon buiten, bloot, te staan heb ik ook gemerkt. Dat is ook vereist om die oude kleien vloeren, zonder zand, zoals die die hier is de schuur en ingang is. Als dat leem organische materiaal bevat doet het geen kwaad maar die stro of haar, als voorbeeld verliest zijn functie als versteviging element en moeten vers toegevoegd als je wil dat kenmerk in je leem hebben.

E.DB.

MaartenB
Berichten: 282
Lid geworden op: 04 dec 2013, 20:46
Locatie: Prov Groningen

Re: ondergrond voor leem muur

Bericht door MaartenB » 24 apr 2014, 22:13

Bedankt voor de info gerard. Wat kan het gevolg zijn als je het niet een nacht laat staan? Ik gok minder stevig. Maar waarom beschrijven tierrafino en claytec dat niet, is het bij hun product niet nodig? Daarnaast waarschuwt claytec ook nog dat je de leem niet te lang moet mixen, anders kan je krimpscheuren krijgen. Ik kan meestal weinig met dat soort informatie zonder te snappen waarom. Enig idee wat daar de verklaring voor kan zijn?

Ik las het hier:
http://www.claytec.nl/fileadmin/file/pd ... eister.pdf:
De pleister moet goed gemengd worden maar ook weer niet te gron- dig, dit kan later leiden tot krimpscheuren.

gerard
Berichten: 551
Lid geworden op: 16 jan 2007, 13:29

Re: ondergrond voor leem muur

Bericht door gerard » 25 apr 2014, 11:30

MaartenB schreef:Wat kan het gevolg zijn als je het niet een nacht laat staan? Ik gok minder stevig
Als leem snel na aanmaken wordt gebruikt, zal het inderdaad minder stevig zijn. Zie mijn uitleg over klei.
MaartenB schreef:Daarnaast waarschuwt claytec ook nog dat je de leem niet te lang moet mixen, anders kan je krimpscheuren krijgen.
Claytec mag dat krimpscheurenverhaal bij te grondig? mengen zelf gaan uitleggen, in mijn ogen klinkklare onzin. Leem kan niet ontmengen zoals bv. cement/betonmortels. Doe mij overigens maar leem van Oskam, heb ik liever dan van Tierrafino of Claytec, maar da’s een persoonlijke voorkeur.

groet,
Gerard

ritsaert snijder
Berichten: 4299
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: ondergrond voor leem muur

Bericht door ritsaert snijder » 25 apr 2014, 22:10

Gerard,
Oke, het rotten is duidelijk, maar over de toegevoegde waarde van rottend organisch materiaal in de leem bestaan verschillende opvattingen; http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=3&t=3080&start=30. Ik heb toen ook wat proeven gedaan en gemerkt dat de leem met verrot organisch materiaal inderdaad merkbaar harder was. En dat de geur snel was verdwenen. Nou waren mijn proefjes niet echt wetenschappelijk, dus ik zou dat nog een keer over moeten doen en er ook wat foto's van moeten maken.

Het rotten van kalk is inderdaad ook een interessant verschijnsel. Ze liet de kalk vaak wel 10 jaar staan. Met de huidige stabiele productiekwaliteit is dat gelukkig niet meer nodig. Het bewaren van kalk onder water is trouwens wel een aanrader, ideaal om de kalk af te sluiten.

Ik ga zondag een vrij dunne leemlaag aanbrengen dus ik ben al een paar weken aan het mixen. Ik heb net de leem door een zeef gehaald en dan hou je inderdaad van die kleine hompjes leem over in de leem.
groet!

Ritsaert

Gandalf
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: ondergrond voor leem muur

Bericht door Gandalf » 12 mei 2014, 13:00

Maarten,

Vind dat concept van 'lambrisering'-verwarming wel erg geslaagd.
Heb je intussen al ervaring met de warmte-afgifte/stralingswarmte ?

Hoe bevalt het ?

G

MaartenB
Berichten: 282
Lid geworden op: 04 dec 2013, 20:46
Locatie: Prov Groningen

Re: ondergrond voor leem muur

Bericht door MaartenB » 12 mei 2014, 14:32

Beste Gandalf,

dit gedeelte van de muur is nog niet verder en er komt nog een tussenmuur waar ook wandverwarming in komt (de andere helft kwa oppervlak van de wandverwarming in deze kamer). De kamer dit je ziet is de helft van 1 grotere kamer, waarvan de andere helft nog niet geisoleerd is, en in verbinding staat met een gedeelte van het huis waar het nog flink tocht. Toch wordt deze hele kamer aangenaam warm (18 graden), terwijl de buis nog maar half in de leem zit, en de overige 60m buis als een soort gloeispiraal op de vloer ligt. Met een deltaT van 10 (40/30) en een debiet van ongeveer 2 liter/minuut, leverde het in deze setting al 1.4kW, wat boven verwachting is gezien dat nog niet alles verwerkt is. Maar dit is een momentopname en weet niet welke temperatuur de kamer toen had. In ieder geval krijg ik wel vertrouwen dat we het deze winter warm kunnen krijgen.
Voor de komende winter zal alles klaar moeten zijn, en dan kan ik wat meer vertellen hoe het bevalt. De capaciteit van de wandverwarming is nu berekend om het tot -20 warm te kunnen stoken, het warmteverlies in deze kamer zou dan max 1800 watt zijn (bij 18 graden slaapkamer temperatuur), wat de wandverwarming bij 50/40 regime kan halen (90 m buis, debiet 2.5 liter/minuut). Dit debiet haal ik niet, maar de maximale temperatuur bij wandverwarming mag 55 graden zijn, dus er moet nog wel meer uit te halen zijn. Het zou overeenkomen met max 200 watt/m^2, wat klopt met enkele tabellen die ik vond.
Bij 0 graden zou het warmteverlies op 800 watt komen, dus ~100 watt/m^2 zou dan minimaal nodig zijn. Dan zou het met veel lagere temperaturen kunnen, wat interessant is icm bijv zonnecollectoren en/of een buffervat bij de houtkachel. Deze winter zal de echte test zijn.
Verder heb ik nog ideeen voor 'passief' koelen in de zomer met aardwarmte (BWW / bodemwarmtewisselaar), maar daar moet ik nog aan rekenen of het zinnig is en uit kan. Dit zou ook wat regelingen nodig hebben ivm condensatie.
De keuze voor leem ben ik nog niet uit, ik wilde het graag eens proberen en het werkt erg prettig, maar vind het wel erg kwetsbaar. Ik heb gisteren een paar teststukje met jute en met behanglijm (celluloselijm) gedaan om te kijken hoe dat de stevigheid kan verbeteren. En verder moet ik nog bedenken hoe we het leem gaan afwerken. Uiteraard een dampopen verf, wellicht zelf iets maken.
Als je specifieke vragen heb beantwoord ik ze graag, ik heb al veel van dit forum geleerd, en het zou fijn zijn als ik ook wat bij kan dragen.

mvg,

Maarten

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7472
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: ondergrond voor leem muur

Bericht door kockie » 12 mei 2014, 15:02

MaartenB schreef:ik heb al veel van dit forum geleerd, en het zou fijn zijn als ik ook wat bij kan dragen.


Kijk, dat is nu waar het forum om (en op) draait!
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Gandalf
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: ondergrond voor leem muur

Bericht door Gandalf » 13 mei 2014, 09:37

Maarten,

OK. Bedankt. Ik heb al een paar vragen:

200 Watt/m2. Dat zal van de watertemperatuur,het debiet, de gebruikte buis en de de dichtheid van de lussen afhangen (afstand tussen de lussen) , veronderstel ik ?
Ik zie dat je de lussen bijvoorbeeld niet overal even dicht gelegd hebt ? Dat heeft een reden ?

Zit er ook nog isolatie achter het geheel ?

En er zitten ook buizen achter het riet zie ik op een foto ? Zijn dat ook verwarmingsbuizen ? Moeten die niet geïsoleerd ?

G

MaartenB
Berichten: 282
Lid geworden op: 04 dec 2013, 20:46
Locatie: Prov Groningen

Re: ondergrond voor leem muur

Bericht door MaartenB » 13 mei 2014, 10:48

Beste Gandalf,

Een deltaT van 10, en een debiet van 2.5 liter/minuut levert ongeveer 1800 watt, en volgens enkele tabellen kom je bij T_aanvoer van 50-55 op zo'n 200+ watt/m^2, of 20+ watt per meter, dus 90 meter buis. Ik reken vaak per meter ipv per vierkante meter, dat is wat makkelijker rekenen. Misschien is dit niet altijd heel precies, maar dat zijn dit soort berekeningen zelden, alleen een complete simulatie zou beter in de buurt komen, maar dat is wat overkill. Zo hoef je ook niet perse per vierkante meters te rekenen, want tel je de randen mee?
Het is wat lastig rekenen met wand/vloer verwarming, want je weet zonder simulatie niet wat de deltaT gaat worden. Alleen door wat documenten van fabrikanten door te nemen krijg je een beetje intuitie voor wat voor deltaT's mogelijk zijn bij wat voor lengte. Hier staat wat tabellen in:
http://www.henco.be/web/assets/download ... 04DU00.pdf ('Hencofloor technisch handboek')
Van WEM en technea is er iets soortgelijks te vinden.
De buisafstand heb ik op ongeveer 10-12cm gehouden, alleen in de hoek komt een inbouwkast, dus daar gaat alleen de 'aanvoer' en 'retour' 1x doorheen om bij de andere muur te komen. De rare kronkel (2x 90 graden) in de hoek is om de buis strak in de hoek te krijgen.
De wandverwarming zit op de buitenmuren, dat lijkt niet handig omdat je daar ook meer warmteverlies zal hebben ivm een hoge wandtemperatuur. Echter, als je de binnenmuren zou gebruiken, zullen de buitenmuren koud 'aanvoelen', en het alsnog niet aangenaam zijn in de kamer, daarom wordt meestal aangeraden de buitenmuren voor wandverwarming te gebruiken. Ivm de hoge temperaturen van de wand zal je dus wel beter moeten isoleren. Hiervoor heb ik (van buiten naar binnen) 2x9cm steenwol genomen (zonder tussenhout voor betere Rc), en daarna een houten voorzetwandje met 4.5cm steenwol, de Rc waarde zal (in theorie) in de buurt van de 5-6 liggen. Het steenwol zit ingepakt tussen PE folie en spinvliesfolie, zodat eventuele muurscheuren in de toekomst niet de isolatiewaarde teniet doen.
Achter het riet/underlayment zitten de aanvoerbuizen, 1x LTV aanvoer/retour die naar een pomploze verdeler gaat en 1x aanvoer/retour voor de (hogere temperatuur) radiatoren benenden. De eerste wordt bij de CV ketel tot lagere temperatuur gemengt. Het nadeel hiervan is het hoge-debiet-LTV circuit vrij lang is, maar ik wilde geen herrie van een pomp in de slaapkamer (daarnaast gaat deze pomp in de toekomst nog een andere verdeler voeden).
Ik heb een poos geleden wat testjes gedaan met buisisolatie. Daaruit viel op te maken dat buisisolatie tegen valt in prestatie. Dit is enigszins te verklaren omdat het oppervlak vergroot, maar ook dat de lambda waarde van de gangbare/betaalbare buisisolatie gewoon matig is, en een glimmende buis (dunwandig) volgens mij ook een slechte straler is.
Daarnaast hebben deze flexibele buizen (zelfde type/merk als die ik gebruik voor de wandverwarming) een slechte warmtegeleiding vergeleken met dunwandige (eigenlijk idioot om het dan te gebruiken voor wandverwarming niet?) en zal het het warmteverlies niet zo groot zijn. Daar komt ook nog bij dat ze aan de warme kant zitten, dus leidingverliezen komen in de kamer terecht. Als laatste zal er een lage temperatuur door de LTV aanvoer/retour gaan en daardoor de verliezen ook niet zo groot.

mvg, Maarten

Plaats reactie