Deze site draait alleen op donaties. Voorkom reclame en ga een bedragDaarna bent u weer een jaar van deze vervelende reclame af!

Klik hier voor meer informatie


Ecologieforum

Welkom op het forum over ecologie en energie. U bent hier van harte welkom om vragen te stellen en voor discussie.
Het is momenteel 26 Apr 2017, 01:06

Alle tijden zijn UTC + 1 uur




Plaats een nieuw onderwerp Reageren op dit onderwerp  [ 41 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3
Auteur Bericht
 Titel: Re: ondergrond voor leem muur
BerichtGeplaatst: 13 Mei 2014, 11:26 
Offline

Geregistreerd: 17 Jun 2010, 10:29
Berichten: 4857
MaartenB schreef:
Beste Gandalf,

Een deltaT van 10, en een debiet van 2.5 liter/minuut levert ongeveer 1800 watt, en volgens enkele tabellen kom je bij T_aanvoer van 50-55 op zo'n 200+ watt/m^2, of 20+ watt per meter, dus 90 meter buis. Ik reken vaak per meter ipv per vierkante meter, dat is wat makkelijker rekenen. Misschien is dit niet altijd heel precies, maar dat zijn dit soort berekeningen zelden, alleen een complete simulatie zou beter in de buurt komen, maar dat is wat overkill. Zo hoef je ook niet perse per vierkante meters te rekenen, want tel je de randen mee?
Het is wat lastig rekenen met wand/vloer verwarming, want je weet zonder simulatie niet wat de deltaT gaat worden. Alleen door wat documenten van fabrikanten door te nemen krijg je een beetje intuitie voor wat voor deltaT's mogelijk zijn bij wat voor lengte. Hier staat wat tabellen in:
http://www.henco.be/web/assets/download ... 04DU00.pdf ('Hencofloor technisch handboek')
Van WEM en technea is er iets soortgelijks te vinden.

Helder jouw redenering.
Ik loop nu ook al een paar maal stuk op de weinig precieze berekeningen en tabellen van de fabrikanten.

Citaat:
De buisafstand heb ik op ongeveer 10-12cm gehouden, alleen in de hoek komt een inbouwkast, dus daar gaat alleen de 'aanvoer' en 'retour' 1x doorheen om bij de andere muur te komen. De rare kronkel (2x 90 graden) in de hoek is om de buis strak in de hoek te krijgen.

Ook helder nu.

Citaat:
De wandverwarming zit op de buitenmuren, dat lijkt niet handig omdat je daar ook meer warmteverlies zal hebben ivm een hoge wandtemperatuur. Echter, als je de binnenmuren zou gebruiken, zullen de buitenmuren koud 'aanvoelen', en het alsnog niet aangenaam zijn in de kamer, daarom wordt meestal aangeraden de buitenmuren voor wandverwarming te gebruiken

Ook mee eens.

Citaat:
Ivm de hoge temperaturen van de wand zal je dus wel beter moeten isoleren. Hiervoor heb ik (van buiten naar binnen) 2x9cm steenwol genomen (zonder tussenhout voor betere Rc), en daarna een houten voorzetwandje met 4.5cm steenwol, de Rc waarde zal (in theorie) in de buurt van de 5-6 liggen. Het steenwol zit ingepakt tussen PE folie en spinvliesfolie, zodat eventuele muurscheuren in de toekomst niet de isolatiewaarde teniet doen.

En achter de isolatie zit dan nog een stuk 'oude buitenmuur' ?

Citaat:
Achter het riet/underlayment zitten de aanvoerbuizen, 1x LTV aanvoer/retour die naar een pomploze verdeler gaat en 1x aanvoer/retour voor de (hogere temperatuur) radiatoren benenden. De eerste wordt bij de CV ketel tot lagere temperatuur gemengt. Het nadeel hiervan is het hoge-debiet-LTV circuit vrij lang is, maar ik wilde geen herrie van een pomp in de slaapkamer (daarnaast gaat deze pomp in de toekomst nog een andere verdeler voeden).

OK. Persoonlijk denk ik er aan om de hoge (50-60°C) temperatuur door de muurverwarming te sturen. Wel met buizen die dit aankunnen en wat minder m².


Citaat:
Ik heb een poos geleden wat testjes gedaan met buisisolatie. Daaruit viel op te maken dat buisisolatie tegen valt in prestatie. Dit is enigszins te verklaren omdat het oppervlak vergroot, maar ook dat de lambda waarde van de gangbare/betaalbare buisisolatie gewoon matig is, en een glimmende buis (dunwandig) volgens mij ook een slechte straler is.

Inderdaad. Heb je niet gewoon overwogen om deze buizen ook vooraan mee in het leem te steken ?



Citaat:
Daarnaast hebben deze flexibele buizen (zelfde type/merk als die ik gebruik voor de wandverwarming) een slechte warmtegeleiding vergeleken met dunwandige (eigenlijk idioot om het dan te gebruiken voor wandverwarming niet?)

Slechte geleiding ? Letterlijk een slechte conductie van de buiswand ? Of een slechte straler ? Of een slechte overgang wand-lucht (convectie ?)
Heb je die Henco-buis ?


De klassieke verliesberekening gaat uit van vrij hoge luchttemperaturen , maw convectiewarmte.
Hier creeër je rondom warme muren waardoor de luchttemperatuur lager zal worden(gehouden kan worden voor hetzelfde comfortgevoel) en dus de klassieke verliesberekening nog naar onder bijgesteld kan worden.
Maw normaal zou je nog minder warmte nodig moeten hebben.

G


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  

Deze site draait alleen op donaties. Voorkom reclame en ga een bedragDaarna bent u weer een jaar van deze vervelende reclame af!

Klik hier voor meer informatie

 Titel: Re: ondergrond voor leem muur
BerichtGeplaatst: 13 Mei 2014, 12:32 
Offline

Geregistreerd: 04 Dec 2013, 20:46
Berichten: 282
Woonplaats: Prov Groningen
Citaat:

En achter de isolatie zit dan nog een stuk 'oude buitenmuur' ?

Ja, een steens muur met daarop de muurplaat.

Citaat:
OK. Persoonlijk denk ik er aan om de hoge (50-60°C) temperatuur door de muurverwarming te sturen. Wel met buizen die dit aankunnen en wat minder m².

Volgens mij kan alupex dit prima aan, 60°C zit wel aan de hoge kant. Wat ik merk met de thermostaatkraan met voeler die het LTV op temperatuur moet houden is dat de temperatuur soms wel wat overschreden wordt. Of ga jij niet mengen?

Citaat:
Inderdaad. Heb je niet gewoon overwogen om deze buizen ook vooraan mee in het leem te steken ?

Ik heb er (volgens mij) niet aan gedacht, maar het idee is dat ik er ook voor wil kiezen om niet te stoken in deze kamer. Er is een situatie mogelijk (in de toekomst) waarin de aanvoer de verdeler voedt die de kamers beneden moet verwarmen, maar boven niet. Ook is de diameter 20mm, met riet erachter en een kabelclip kom ik dan heel dicht op het oppervlak van het leem (3cm gepland).

Citaat:
Citaat:
Daarnaast hebben deze flexibele buizen (zelfde type/merk als die ik gebruik voor de wandverwarming) een slechte warmtegeleiding vergeleken met dunwandige (eigenlijk idioot om het dan te gebruiken voor wandverwarming niet?)

Slechte geleiding ? Letterlijk een slechte conductie van de buiswand ? Of een slechte straler ? Of een slechte overgang wand-lucht (convectie ?)
Heb je die Henco-buis ?

Geleiding idd. De meeste alupex (en ook PE-RT) buizen hebben een warmtegeleidingscoëfficiënt van 0.4 W/mK (zie bijv http://www.henco.be/web/assets/download ... 00DU02.pdf )
(de geribbelde buis van technea heeft als ik het mij goed herinner volgens mij 0.5 W/mK). Volgens http://nl.wikipedia.org/wiki/Thermische_geleidbaarheid zit ijzer-zink rond de ~100 W/mK, een factor ~200 meer. Maar nu ik er over nadenk, de warmtegeleidingscoëfficiënt van leem is 1.7 W/mK ( http://www.joostdevree.nl/bouwkunde2/wa ... icient.htm ). Dus een materiaal dat beter geleid dan leem zou niet zoveel toevoegen. Als je de R waarde berekent (dus de dikte ook meeneemt) van de buis en het stuk leem naar de kamer zal het allemaal niet zo heel veel uitmaken denk ik. Zolang je maar geen geisoleerde buis neemt :)
Als je de lambda waardes bekijkt van gips stuclaag (0.58) en of kalk stuclaag ( 0.8 ), dan is (achteraf) leem een goede keuze geweest.

De buis die ik heb komt hier vandaan:
http://www.vloerverwarming-direct.nl/pr ... l-pex+buis
Daarnaast is zo'n externe buigveer een must have. Een interne gaat niet lukken (of je beschadigd de buis intern) en zonder kan je geen korte radius maken. Ik was in het begin te voorzichtig met buigen, ik raad voor iemand die er nog nooit mee heeft gewerkt om een teststukje met en zonder buigveer te buigen om te kijken hoe ver je kan gaan.
De koppeling met de verdeler gaat via zo'n euroconus koppeling, en VSH heeft ook een serie knelkoppelingen die hier op past. Het voordeel van deze knelkoppelingen is dat ze makkelijk los te halen zijn, itt persen.


Citaat:
De klassieke verliesberekening gaat uit van vrij hoge luchttemperaturen , maw convectiewarmte.
Hier creeër je rondom warme muren waardoor de luchttemperatuur lager zal worden(gehouden kan worden voor hetzelfde comfortgevoel) en dus de klassieke verliesberekening nog naar onder bijgesteld kan worden.
Maw normaal zou je nog minder warmte nodig moeten hebben.

Dat wordt idd beweert, en ik denk dat het ook klopt. Als het 17-18 graden is vind ik het daar aangenaam, maar dat kan ook komen omdat ik daar steeds klus, dan heb je het niet snel koud. Daarnaast hebben we weinig aan convectiewarmte ivm het hoge plafond (schuin dak tot de nok).

Ik moet zeggen dat het hele project wat risicovol aanvoelde. Informatie over wandverwarming en leem zijn wat lastig te vinden op internet, maar tot nu toe heb ik er wel vertrouwen in dat het gaat werken, en we zouden het niet anders doen als we het opnieuw zouden doen. Als dat in de toekomst wel het geval zou zijn dan laat ik het weten :)


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: ondergrond voor leem muur
BerichtGeplaatst: 13 Mei 2014, 13:08 
Offline

Geregistreerd: 09 Dec 2009, 10:53
Berichten: 4159
Woonplaats: Portengen
Maarten,
Ik heb zelf ook met riet en leem en muurverwarming muren gemaakt: http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=3&t=2228&start=30. Is inderdaad niet makkelijk iets over te vinden. Is wel een hele duurzame oplossing!

Ik ben benieuwt of de pomp van je cv dit gaat trekken! Ik heb er op advies een spirovent tussen gezet.

Ik heb ook muren gemaakt met bouwstaalmatten en riet er tussen en dan een laagje leem. Staat nog steeds.

Je vroeg naar ervaring met de stevigheid, maar je bedoelt denk ik de hardheid. Ik gebruik geen toevoegingen omdat ze de eigenschappen aantasten. Wat bij mij goed werkt is het verdichten van de leem. Lijkt op het vlinderen van beton. De leem wordt harder en gladder. Dat komt omdat je korrels verdicht. Dit doe je door de leem in de laatste fase met een spaan dicht te spanen. Je kan ook tussendoor een keer sponsen. En vooral blijven spanen, je krijgt er blaren en spierpijn gratis bij. En een gladde en hardere muur.

_________________
groet!

Ritsaert



Als je de massa verwarmt dichtbij de mens dan verwarm je optimaal!


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: ondergrond voor leem muur
BerichtGeplaatst: 13 Mei 2014, 13:57 
Offline

Geregistreerd: 04 Dec 2013, 20:46
Berichten: 282
Woonplaats: Prov Groningen
ritsaert snijder schreef:
Maarten,
Ik heb zelf ook met riet en leem en muurverwarming muren gemaakt: http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=3&t=2228&start=30. Is inderdaad niet makkelijk iets over te vinden. Is wel een hele duurzame oplossing!

Ziet er goed, zoiets had ik ook in gedachten, leuk om te zien dat je het zo heb gedaan en goed om te weten dat het werkt. Ik zie dat Gandalf de balkkoppen aanhaalt, lastig punt met oude huizen :)

Citaat:
Ik ben benieuwt of de pomp van je cv dit gaat trekken! Ik heb er op advies een spiroflor tussen gezet.


Ik heb hier ook een discussie over gehad met iemand van Technea, maar volgens mij begrepen we elkaar niet. In principe maakt het niet uit of de wandverwarming via de maan gelegd word, zolang de weerstand van de buis maar overwonnen kan worden. Elke meter omhoog wordt gecompenseerd door een meter omlaag. Dit gaat minder op wanneer er luchtbellen in de leiding zitten, omdat lucht comprimeerbaar is. Denk maar aan de werking van een sifon. Ik neem aan dat je met spiroflor en automatische ontluchter bedoeld? Die heb ik er inderdaad tussen gezet, bij de retour van de verdeler. Een luchtbel in de wandverwarmingsbuis is volgens mij niet zo'n probleem, de pomp drukt die er wel door. Als je veel groepen hebt met in elke groep veel lucht dan kan ik me voorstellen dat het pomp het wat lastig heeft. In dit geval kan je tijdelijk groepen dicht draaien. Het LTV gedeelte heb ik aangesloten als een vloerverwarming, als voorbeeld heb ik dit genomen:
http://www.tahydronics.com/nl/producten ... ntrol-set/ (zie figuur Floor-control-set-EN-lq.pdf)
Het LTV gedeelte heeft dus z'n eigen pomp. Wel moest ik rekening houden met een groot debiet, als je bijmengt bij de verdeler heb je dat probleem dus niet.
Ik vermoed dat mensen op een verkeerd been gezet worden door de maximale opvoerhoogte van een pomp, welke niet te letterlijk genomen moet worden, maar vertaalt moet worden naar een weerstand/drukverlies. Zo zie ik het iig, maar het is mijn beroep ook niet.

Citaat:
Je vroeg naar ervaring met de stevigheid, maar je bedoelt denk ik de hardheid. Ik gebruik geen toevoegingen omdat ze de eigenschappen aantasten. Wat bij mij goed werkt is het verdichten van de leem. Lijkt op het vlinderen van beton. De leem wordt harder en gladder. Dat komt omdat je korrels verdicht. Dit doe je door de leem in de laatste fase met een spaan dicht te spanen. Je kan ook tussendoor een keer sponsen. En vooral blijven spanen, je krijgt er blaren en spierpijn gratis bij. En een gladde en hardere muur.

Ja, hardheid/slijtvastheid bedoel ik idd. Dat spanen en sponsen was ik van plan, ik had niet gedacht dat het zoveel zou doen voor de hardheid. Trouwens, gebruik jij een gewone spons? Ik zag zo'n spons:
http://www.leemshop.nl/Leemshop/schuurs ... -leemstuc/
Het idee is dat de zandkorrels in de gleuven komen. Denk jij dat zo'n spons nodig is, of kan het zonder die gleuven?
Hoe denk je dat de cellulose (lijm) de eigenschappen aantasten trouwen?
En ik kijk al uit naar de eindlaag :P
Ik ben trouwens van plan de 'gewone' met de stro ook te gebruiken als eindlaag, dat zal geen probleem zijn toch?


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: ondergrond voor leem muur
BerichtGeplaatst: 13 Mei 2014, 21:16 
Offline

Geregistreerd: 09 Dec 2009, 10:53
Berichten: 4159
Woonplaats: Portengen
Maarten,
je schreef;
Citaat:
Ik neem aan dat je met spiroflor en automatische ontluchter bedoeld?

Uk bedoelde een spirovent, een kenner gaf al aan dat spiroflor een zalfje is...Ik heb het hierboven gewijzigd.

Citaat:
Het idee is dat de zandkorrels in de gleuven komen. Denk jij dat zo'n spons nodig is, of kan het zonder die gleuven?
Ik doe het met een normale stucspons.

Citaat:
Hoe denk je dat de cellulose (lijm) de eigenschappen aantasten trouwen?

Ik bedoelde toevoegingen in het algemeen (cement, waterglas, er wordt van alles gebruikt). Ik weet niet wat cellulose precies doet.

Een eindlaag met leem met fijne stro kan prima. Kan je ook goed verdichten en glad maken. Je ziet de stukjes stro wel. Ik zou niet zo snel kiezen voor grof stro (dat zie je en ik weet niet of je het goed kan verdichten)

Verdichten scheelt veel omdat je de korrelopbouw verdicht en daardoor wordt de toplaag harder. Ik heb dat al een paar keer getest en bekeken maar het verschil is duidelijk. Er is ook verschil te zien tussen de verdichte vlakken, belangrijk is om er echt de tijd voor te nemen. Ik werk met natuurleem en dat geeft altijd verschillende resultaten. Eindresultaat blijft natuurlijk leem.

_________________
groet!

Ritsaert



Als je de massa verwarmt dichtbij de mens dan verwarm je optimaal!


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: ondergrond voor leem muur
BerichtGeplaatst: 14 Mei 2014, 10:15 
Offline

Geregistreerd: 17 Jun 2010, 10:29
Berichten: 4857
MaartenB schreef:
Volgens mij kan alupex dit prima aan, 60°C zit wel aan de hoge kant. Wat ik merk met de thermostaatkraan met voeler die het LTV op temperatuur moet houden is dat de temperatuur soms wel wat overschreden wordt. Of ga jij niet mengen?

De bedoeling op lange termijn is om het gebouw een minimale thermische stabiliteit te geven middels een temperiering. (Grosseschmidt) Echter had ik dat graag gerealiseerd met een houtgestookt en pomploos systeem op natuurlijke circulatie. Momenteel ben ik nog altijd geen bevredigende oplossing tegengekomen als 'stookketel' voor zo'n systeem.
Dus dat zit nog even in de ijskast.
Momenteel heb ik dus een klassiek (vrij oud) CV-systeem met radiatoren en dacht ik van dat bestaande systeem gebruik te maken om wat te gaan experimenteren met stralingswarmte.
Ik weet dat met lage temperaturen aan de ketelzijde besparingen te halen vallen. Echter daar is ook een nieuwe ketel voor nodig.
Anderzijds blijkt uit een recente Duitse studie in Lowtechmagazine (hier de Nederlandse versie: http://infraroodcomfort.be/sites/defaul ... 282%29.pdf) dat om maximaal gebruik te maken van stralingswarmte (dus het maximaal benutten, het maximeren van het stralingsaandeel, maw een optimalisatie aan kamerzijde, de oppervlaktetemperatuur van de straler best tussen 60 en 120 °C) ligt. Dat zijn temperaturen waar ik wel mee kan experimenteren met m'n oude CV-installatie. Inderdaad zonder menging in dat geval.


Citaat:
Geleiding idd. De meeste alupex (en ook PE-RT) buizen hebben een warmtegeleidingscoëfficiënt van 0.4 W/mK (zie bijv http://www.henco.be/web/assets/download ... 00DU02.pdf )
(de geribbelde buis van technea heeft als ik het mij goed herinner volgens mij 0.5 W/mK).

Zou dat allemaal veel uitmaken ? Ik kan me voorstellen dat het bij een koudstart wel een tijdverschil kan geven, maar eenmaal in bedrijf betwijfel ik of er veel verschil in zit.
Stel dat de ene buis wat beter warmte afgeeft dan de andere , wat houdt dat in op zo'n lang traject ? De eerste meters die wat minder warmte afgeven heben immers tot gevolg dat de volgende meters nog een hogere DeltaT hebben en dus misschien wel juist meer warmte gaan afgeven. Uiteindelijk lijkt me dat niet zoveel verschil te maken.
Wel denk ik dat je moet oppassen dat je het geheel niet teveel 'isoleert' door de eindleemlaag te dik te maken of door er veel isolerend materiaal aan toe te voegen (strohaksel, hennep, ...)


G


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: ondergrond voor leem muur
BerichtGeplaatst: 15 Mei 2014, 13:51 
Offline

Geregistreerd: 04 Dec 2013, 20:46
Berichten: 282
Woonplaats: Prov Groningen
@ritsaert
Bedankt voor de info, zal goed m'n best doen. Ik heb trouwens nu op het hoogste punt van het nieuwe stuk wandverwarming (fotos volgen) de buis door de (tussen) muur gestoken. Mocht ik in de toekomst problemen krijgen met lucht op dit hoogste punt dan kan ik er altijd nog een spirovent tussen zetten.

@gandalf
Idd, in bedrijf maakt de buis niet zoveel uit, de zwakste schakel in de geleiding is het leem, dus veel valt er niet te winnen door een beter geleidende buis te nemen

Ik heb dat document doorgelezen, hoewel ik niet overal in mee kan gaan (het leeste een beetje als een verkoop-folder verpakt als onderzoek) stonden er interessante dingen in. Die max van 120 graden kan ik in mee gaan, alleen het minimum van 60 graden lijkt uit de lucht gegrepen. Dat vloerverwarming etc ook convectieverwarming is was eigenlijk nieuw voor me, interessant en ook logisch. Ik heb wat zitten rekenen, en afgezien van plafondverwarming zit de verhouding straling en convectie meestal rond de 50%, iets meer straling (hoewel er wat aannames in gaan). Wat denk ik ook belangrijk is bij convectie, is tot wat voor temperatuur de lucht wordt verwarmd. Een 80 graden oppervlak met een groot convectievermogen zal waarschijnlijk tot hogere luchttemperaturen en een groter temperatuurverschil tussen vloer en plafond leiden dan een 25 graden vloer of wandverwarming.
60 graden water door de wandverwarming zorgt trouwens ook niet voor een 60 graden muur, hoeveel het wel zal zijn weet ik niet (misschien kan je de tabellen in dat henco document extrapoleren).
Ik kan m'n berekeningen eventueel delen als je daar interesse in hebt (spreadsheet).


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: ondergrond voor leem muur
BerichtGeplaatst: 15 Mei 2014, 21:58 
Offline

Geregistreerd: 17 Jun 2010, 10:29
Berichten: 4857
MaartenB schreef:
oewel ik niet overal in mee kan gaan (het leeste een beetje als een verkoop-folder verpakt als onderzoek) stonden er interessante dingen in.

Het 'bewijs' is inderdaad een beetje mager. Het onderzoek zou makkelijk af te schieten zijn. Maar zet wel aan tot nadenken ( en hopelijk verder onderzoek, want er is bitterweinig fatsoenlijk onderzoek over te vinden ) .
Als je hetzelfde nog een graadje oportunistischer wil lezen moet je het artikel in LTM eens lezen : http://www.lowtechmagazine.be/2014/03/e ... latie.html en vervolg: http://www.lowtechmagazine.be/2014/03/e ... rming.html
Dat is dan in samenspraak met DeTwaalfAmbachten ... Je zou denken dat ze daar nog eens stralingswarmte op flessen gaan trekken en verkopen ...


Citaat:
Ik kan m'n berekeningen eventueel delen als je daar interesse in hebt (spreadsheet).

Jazeker. Zou er naargelang isolatiedikte ook een inschatting te maken zijn hoeveel KW/m² er naar buiten weglekt ?

G


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: ondergrond voor leem muur
BerichtGeplaatst: 25 Jun 2014, 21:34 
Offline

Geregistreerd: 04 Dec 2013, 20:46
Berichten: 282
Woonplaats: Prov Groningen
Ik heb een open document spreadsheet bijgevoegd waarmee ik heb zitten rekenen. De 'convectie coeff' kan je op '2' zetten om het resultaat te zien voor een horizontale configuratie (vloerverwarming dus), het bijgevoegd plaatje is voor een verticale configuratie van 1 meter hoog (wandverwarming).
Wat er naar buiten lekt is lastig te zeggen, bij wandverwarming is het via de wand een stuk hoger omdat de wand een stuk warmer is dan de luchttemperatuur (net als met vloerverwarming via de vloer). Maar misschien heeft iemand hier wat aan, wat je in de grafiek ziet is dat het vermogen straling en convectie nagenoeg gelijk is bij lage temperaturen, en het aandeel straling juist afneemt als de temperatuur daalt. Maar daar moet ik een kanttekening bij plaatsen, want een object van 100 graden zal dan misschien een groter deel straling dan convectie hebben, maar de temperatuur boven in de kamer zal wel een stuk hoger zijn dan bij wandverwarming of vloerverwarming. Ik gok dat daar een stukje winst in zit.
Bijlage:
Screen Shot 2014-06-25 at 22.23.22 PM.png
Screen Shot 2014-06-25 at 22.23.22 PM.png [ 57.74 KiB | 2149 keer bekeken ]


Bijlagen:
straling-convectie.ods [26.59 KiB]
65 keer gedownload
Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: ondergrond voor leem muur
BerichtGeplaatst: 28 Jun 2014, 23:11 
Offline

Geregistreerd: 17 Jun 2010, 10:29
Berichten: 4857
Maarten,

Even naar je tabel gekeken, maar raak er niet geheel wijs uit.

Volgens mij zijn dit de twee grootheden waarmee gerekend wordt:

Aandeel straling Qs = ε.σ.A.(T1⁴ - To⁴)
Aandeel natuurlijke convectie Qc = A.(T1 - To).ho

Waarbij:
Qs= stralingswarmte
Qc= convectiewarmte
ε = emissiviteit
σ=bolzman constante
A= oppervlakte
T1= temperatuur wand
To= temperatuur lucht
ho= partiële warmteoverdrachtscoëfficiënt wand-lucht = 1,37 {(T1 - To)/ L} ¹/4 ; waarbij L = de karakteristieke afmeting van de wand. (hier dus 1m)

Maw met je gebruikte formule voor straling kan ik nog enigszins volgen. A neem je 1, dus de warmte die uitgestraald wordt door 1 m² wand.
Echter ε neem je ook 1, terwijl dit enkel voor een zwart lichaam geldt. In de praktijk is het 0,9 voor de meeste steenachtige materialen. Voor leem zou het lager zijn volgens sommige bronnen (0,6 à 0,8) , al kan ik eigenaardig genoeg daar geen betrouwbare bron voor vinden voor de emissiviteit van een leemwand. In ieder geval maximaal 0,9.

De formule voor het convectie-aandeel kan ik niet goed volgen. Waar haal je die formulering ? Deze wijkt erg af van de basisformule.
Ook warmteoverdrachtscoëff. (Lucht-wand) neem je nogal uitgesproken. Vanwaar komt dit vereenvoudigd getal(2 of 1,6) in functie van de wandhoogte ? Door de gebruikte cijfers is deze coëfficiënt ineens ook een constante geworden, terwijl het feitelijk een variabele is in functie van de wandtemperatuur.

Verder is het ook nog interessant te bedenken dat de berekening het stralings- en convectie-aandeel betreft die van 1m² wand vertrekt, terwijl het eigenlijk interessanter is te weten hoeveel er bij een mens in die ruimte aankomt. Vooral voor het ontvangen stralingsaandeel is het dan belangrijk op te merken dat de ontvangen straling kwadratisch afneemt met de afstand tot de stralingsbon ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Omgekeerde_kwadratenwet ) . Ook het ontvangen convectie-gedeelte is hier constant gehouden (namelijk steeds 18 ° luchttemperatuur) , terwijl in de praktijk die luchttemperatuur natuurlijk nooit constant gaat blijven met steeds toenemende wandtemperaturen.

Verder ook nog opmerken dat T1 de wandtemperatuur is. Dit zal niet hetzelfde zijn als de watertemperatuur van de CV.

G


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: ondergrond voor leem muur
BerichtGeplaatst: 29 Jun 2014, 10:09 
Offline

Geregistreerd: 04 Dec 2013, 20:46
Berichten: 282
Woonplaats: Prov Groningen
Ja, je kan het zien dat ik A =1/m2 neem, of alles per m2 doe. Emissiviteit heb ik niet meegenomen, 't ging mij om de trend, en 't hangt natuurlijk ook nog van de gebruikte verf/afwerking af. De vergelijkingen voor convectie zijn volgens mij niet exact (de exacte zijn veel complexer), daarom zijn er volgens mij verschillende in omloop, ik vond er 2 en ze gaven vergelijkbare resultaten. En inderdaad geld dit nu alleen voor een muur van 1m hoog.
Dat bij wandverwarming de luchttemperatuur toeneemt klopt, om dit goed te doen moet je een integraal doen, maar dat is niet het sterkte punt van een spreadsheet programma :). Om het echt goed te doen moet je een complete simulatie maken, maar ik denk niet dat dat zinnig is. Deze spreadsheet geeft denk ik een aardig inzicht van het aandeel straling en convectie als functie van de temperatuur van de warmteafgever, zo'n inzicht is vele malen nuttiger dan het doen van een simulatie zonder een idee te hebben wat er fysisch gebeurt.
En het gaat zeker om de temperatuur van de wand/vloer idd, niet van wat door de buizen loopt. Hier zou een simulatie wel nuttig zijn, als je toevallig een programma weet die dit kan dan hoor ik het graag. Ook hierbij zal gelden dat het in de realiteit veel complexer is, omdat de wand/vloer nooit een uniforme temperatuur zal hebben (met een warmtecamera kan je de ligging van de buizen altijd goed zien).
Verbeteringen zijn trouwens altijd welkom :)


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
Berichten weergeven van de afgelopen:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Reageren op dit onderwerp  [ 41 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3

Alle tijden zijn UTC + 1 uur


Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast


U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen in dit forum
U mag geen reacties plaatsen op onderwerpen in dit forum
U mag uw berichten niet wijzigen in dit forum
U mag uw berichten niet verwijderen in dit forum
U mag geen bijlagen plaatsen in dit forum

Zoeken naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Vertaald door phpBBservice.nl.