Deze site draait alleen op donaties. Voorkom reclame en ga een bedragDaarna bent u weer een jaar van deze vervelende reclame af!

Klik hier voor meer informatie


Ecologieforum

Welkom op het forum over ecologie en energie. U bent hier van harte welkom om vragen te stellen en voor discussie.
Het is momenteel 23 Jun 2017, 04:29

Alle tijden zijn UTC + 1 uur




Plaats een nieuw onderwerp Reageren op dit onderwerp  [ 12 berichten ] 
Auteur Bericht
 Titel: Leem afwerkingslaag komt los
BerichtGeplaatst: 13 Sep 2013, 19:36 
Offline

Geregistreerd: 13 Sep 2013, 19:18
Berichten: 3
Hallo,

De muren van onze keuken zijn bezet met basisleem(Tierrafino) en nadien met een laagje Tierrafino Duro als afwerking. Het was al geen gemakkelijke opdracht om die Duro aan te brengen (de witte toplaag vermengde zich nogal gemakkelijk met de bruine leem eronder, wat bruine vegen veroorzaakte), maar ruim een jaar later blijkt dat de Duro op verschillende plekken loskomt: er vormen zich blazen tussen de Duro en de basisleem, en de Duro brokkelt af zo gauw je eraan komt.Eigenaardig is ook dat zich dit voordoet op één brede plek zo'n 50cm boven de grond. Ik heb ook de indruk dat die plek langzaam groter wordt. Geen mooi zicht, maar omdat ik de oorzaak niet ken lijkt het me ook geen zin te hebben om het te beginnen retoucheren. Heeft er iemand een idee hoe dat zou kunnen komen?

Steven


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  

Deze site draait alleen op donaties. Voorkom reclame en ga een bedragDaarna bent u weer een jaar van deze vervelende reclame af!

Klik hier voor meer informatie

 Titel: Re: Leem afwerkingslaag komt los
BerichtGeplaatst: 13 Sep 2013, 19:56 
Offline

Geregistreerd: 09 Dec 2009, 10:53
Berichten: 4219
Woonplaats: Portengen
Steven,
Welkom op het forum!

Duro is de fijne gekleurde leemstuc of leemfinish. Zou het moeten doen op een goed opgeruwde basisleem laag.

_________________
groet!

Ritsaert


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Leem afwerkingslaag komt los
BerichtGeplaatst: 13 Sep 2013, 20:27 
Offline
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 03 Okt 2009, 22:08
Berichten: 574
Woonplaats: Tienhoven Ut
Het is al lastig om een toplaag er op te zetten, laat staan dat je wit op bruin doet:-) Ik doe even een gok: de toplaag is er te voorzichtig op gezet. Want ook al heb je een vochtregulatie probleem,(daar kom ik zo op terug) dan komt de toplaag er niet als laag af zonder de bruine ondergrond mee te nemen.

Nu is het vervelende van bovenstaande zin, dat jij/jullie er weer de schuld van krijgen...is niet de bedoeling, dus vat het zo niet op ajb.

Die hoogte van 50cm is je werkelijke probleem. Je geeft vrij weinig gegevens vrij over de ondergrond, voorbereidende werkzaamheden, wel of niet impregneren van de oude ondergrond, wat voor hechtlaag heb je aangebracht, wat zat er op de oude ondergrond, heb je de raaplaag van basistuc op jute, baksteen, gaas, gipsplaat etc opgezet. Is het een binnen/buitenmuur? Enkel of dubbelsteens met een spouw, al dan niet geïsoleerd?

Het klinkt alsof je bij wijze van spreken leem hebt opgezet op een spouwmuur die op de buitenzijde vrij staat en in de jaren 80 geïsoleerd is met van die piepschuimbolletjes. Die in de tussentijd ingeklinkt of deels is weggelopen naar de kruipruimte. In Belgie en zuid limburg zie je nog wel van die huizen waarvan de eerste 50cm van de opgemetselde muren van die Belgische blauwe brok is gemaakt, of zwart geglazuurde stenen. Voel je waar ik naar toe wil?

Als bij de opbouw bekend is dat je tegen een koude muur aan werkt (vaak ook de reden dat mensen een extra laag aanbrengen in de vorm van leem, al dan niet icm muurverwarming) door dat de wind altijd van die kant af komt, is het vaak nodig een spouw aan te brengen tussen de muur en de lemen wand. Dat klinkt idioot, maar leem hoort wat mij betreft ook niet direct op een betonnen muur aangebracht te worden wat mij betreft. Daar kun je weer prachtige discussies op verwachten:-D

Dan de afwerklaag, Tierafieno is niet meteen de goedkoopste manier (daar heb ik geen moeite mee omdat het een mooi en regelmatig materiaal is) maar zorgt ook voor verkeerde zuinigheid. Dat je die laag dun aan moet brengen, wil niet zeggen dat de totale laag dun moet zijn. En als die (te) dunne laag ook nog eens voorzichtig aangebracht wordt, is de vermenging met de onderlaag niet voldoende. Het achterwege laten van een bewapening is ook altijd weer onderwerp van discussie, maar voor mijn gevoel onontbeerlijk als je een zo probleemloos mogelijke muurafwerking wilt hebben.

En wordt die bewapening in de vorm van polyester of jute wél aangebracht, zie je nog te vaak dat die laag op de ondergrond getamponeerd wordt, alsof je de leem door het materiaal heen zou kunnen tamponeren...niet dus! De enige manieren zijn, onderdompelen in leempap, zo snel mogelijk aanbrengen en dan met kracht in de ondergrond wrijven met behulp van sponzen van gesloten celrubber, opgepropte stukken landbouwplastic etc. Spanen met een spons er op zijn vaak zo groot, dat je een mijnwerkerslijf moet hebben om genoeg kracht te zetten.

Dan voldoende laten drogen, ook weer zo'n discussie punt, De toplaag wordt dan stevig in de bewapening gewreven en zal altijd bruine vegen hebben, laten zitten en opnieuw laten drogen is de enige remedie.

_________________
Never burn faster than your Wocket.


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Leem afwerkingslaag komt los
BerichtGeplaatst: 13 Sep 2013, 22:41 
Offline

Geregistreerd: 13 Sep 2013, 19:18
Berichten: 3
Bedankt voor de reactie.

Het is gesloten bebouwing, het probleem situeert zich op een muur die aan het huis van de buren grenst, een4-tal meter van de buitenmuur verwijderd. Geen idee of dat deel van hun huis verwarmd is of niet (maar het probleem zet zich progressief voort, ook in de zomer). Geen spouw.
De muur is behandeld tegen opstijgend vocht en heeft nadien lange tijd kunnen uitdrogen. Ik heb de basisleem (aardvochtig met stro, +- 3cmdik in twee lagen) rechtstreeks op de bakstenen (waar de oude kalkpleister was afgekapt) aangebracht, zonder extra wapening, is afgesponst en afgeborsteld en heeft verschillende maanden kunnen drogen vooraleer ik de Duro erop gezet heb. De bruine leem die onder de Duro tevoorschijn komt lijkt me niet vochtiger of korreliger dan op andere plekken (binnenmuur) waar hij nog bloot staat en waar er helemaal geen koudeprobleem kan zijn.
(Op een andere plek dichter bij de buitenmuur had ik ook problemen met de Duro, veroorzaakt door waterinsijpeling in de muur. Dat leidde niet tot blazen maar tot een korrelige structuur die nooit goed uithardde. Dat probleem is opgelost nadat de oorzaak van de waterinsijpeling werd aangepakt). Maar goed, omdat het zich situeert in een heel specifieke zone (niet overal of her en der, maar op 50 cm hoogte), zou het dan toch kunnen dat het om een vochtprobleem gaat... Niet leuk, want dan kan de oorzaak zich dan alleen bij de buren bevinden, want aan onze kant zitten er geen leidingen in de muur.

Omdat ik nog een beginner ben met lemen kan ik je uitleg daaronder niet helemaal volgen. Bedoel je dat normaliter er ook wapening moet worden aangebracht in de Duro-laag? En als ik effectief te voorzichtig ben geweest met het aanbrengen van de Duro-laag, om bruine vegen te vermijden, is er dan een manier op die bruine vegen achteraf weg te krijgen? Nog meer dure Duro erop (dat geeft - in mijn handen tenminste - lelijke oneffenheden)? Dan denk ik dat ik toch voor de leemverf zal gaan...

Steven


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Leem afwerkingslaag komt los
BerichtGeplaatst: 14 Sep 2013, 07:33 
Offline

Geregistreerd: 02 Dec 2006, 12:23
Berichten: 4449
Deels een samenvatting van 12much:
-basislaag moet goed droog zijn en niet te glad
-basislaag licht bevochtigen en evt iets opruwen
-basislaag voorlijmen met kleipap (zorgt dat de lagen één geheel worden, dus erg belangrijk) en wachten tot deze iets aangedroogd is
-toplaag niet te dun aanbrengen (minimaal 3-4 mm) en zorgen dat deze vet genoeg is, evt fijne vezel bijmengen om krimpscheuren te voorkomen
-toplaag goed verdichten.

Waarschijnlijk zit er op die 50 cm iets dat niet in orde is. Vocht? Of een tijdens het opbrengen een juist heel droog deel? Dat is dan dé plek waar een matig opgebrachte laag het eerst los komt.

12much, pas jij zelfs op grote vlakken jute bewapening toe?

Groet,
DJ

_________________
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Leem afwerkingslaag komt los
BerichtGeplaatst: 14 Sep 2013, 18:49 
Offline
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 03 Okt 2009, 22:08
Berichten: 574
Woonplaats: Tienhoven Ut
@DJ & Steven,

nee, dat doe ik niet altijd, meer een schifting van waar de basislaag is opgezet, hoeveel stress je kunt verwachten, of er verwarming in wordt gebouwd, of je er wél of niet vaak langsloopt met spullen in je handen (wasmand, kinderen, man over je schouder:-) wel of niet een enkelsteensmuur (veel meer DeltaT in warmte/koude overdracht) en of je er de mens naar bent om zo nu en dan een muur bij te moeten werken omdat er nu eenmaal een stukje vanaf is. Bij mij met basistuc en toplaag in nagenoeg dezelfde kleur al helemaal geen probleem (waarom had ik dat ook alweer gedaan...:-)

Die 50 cm is de clou, nu alleen nog er achter zien te komen waarom dat zo is. Je zegt dat er een vochtwerende laag is aangebracht die voldoende heeft kunnen drogen. Begrijp ik goed dat de laag is aangebracht voor het basisstuc? Of is de basisstuc vochtwerend gemaakt en zoja, waarmee? Weet je dat toevallig? Heeft Tierafino de combinatie mee bekeken?

Een enkelsteens muur zonder spouw of isolatie naar de buren die, als ik het goed lees, in het verleden een vochtprobleem heeft gehad (of zelfs nu nog nav de opmerking over het doorsijpelen) zou ik sowieso niet direct met leem bezetten. Je kunt het vocht probleem niet met leem oplossen. Daar zou ik tengels van minimaal een cm op geschroefd/gespijkerd hebben van boven naar beneden, een dampdoorlatende , liefst met een reflecterende laag, er op nieten met de puntjes naar de muur gericht, weer een laag tengels maar nu horizontaal. Rieten matten er op en dan pas basisstuc. Die laatste mag je natuurlijk vervangen door multiplex, gipsplaten etc, dan mag de laatste laag tengels weer verticaal op 60 cm bijv. Dan moet je wel nog een hechtlaag aanbrengen mbv betonkontakt of je maakt het zelf met behulp van quarts.

Hier hoort een open plint bij. Klinkt omslachtig en duur maar dat zou ik doen. Dat werkt ook bij historische panden met een werfkelder met natte muren van een meter dik die met kalkmortel zijn opgebouwd.

Kalk op de ondergrond, is ook zo'n ik vraag om problemen fenomeen. Een ouder huis werd in de keuken altijd met kalk gewit om de vochtregulatie in de hand te houden. Werd gemakkelijk vuil, beschadigde snel en je had altijd witte ellebogen op je pak. Als daar later latex op werd gezet, had je meteen een vochtprobleem erbij. Als de muur onder het basisstuc geïmpregneerd is, waar moet dan de condens naartoe? Zo ook met hardsteen of blauwe brok opgezette ondermuur.

Ik ben benieuwd.

_________________
Never burn faster than your Wocket.


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Leem afwerkingslaag komt los
BerichtGeplaatst: 14 Sep 2013, 19:27 
Offline

Geregistreerd: 03 Jul 2011, 15:11
Berichten: 375
Woonplaats: Liemers
stvn schreef:
Hallo,

De muren van onze keuken zijn bezet met basisleem(Tierrafino) en nadien met een laagje Tierrafino Duro als afwerking. Het was al geen gemakkelijke opdracht om die Duro aan te brengen (de witte toplaag vermengde zich nogal gemakkelijk met de bruine leem eronder, wat bruine vegen veroorzaakte), maar ruim een jaar later blijkt dat de Duro op verschillende plekken loskomt: er vormen zich blazen tussen de Duro en de basisleem, en de Duro brokkelt af zo gauw je eraan komt.Eigenaardig is ook dat zich dit voordoet op één brede plek zo'n 50cm boven de grond. Ik heb ook de indruk dat die plek langzaam groter wordt. Geen mooi zicht, maar omdat ik de oorzaak niet ken lijkt het me ook geen zin te hebben om het te beginnen retoucheren. Heeft er iemand een idee hoe dat zou kunnen komen?

Steven


Afwerken met leemverf. Blijf dicht bij de basis en zoek geen afwerking die lijkt op gipsstuc.

Of hier info inwinnen bij de vakmannetjes
http://www.hetleemniscaat.be/nl/over-ons


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Leem afwerkingslaag komt los
BerichtGeplaatst: 14 Sep 2013, 20:30 
Offline

Geregistreerd: 13 Sep 2013, 19:18
Berichten: 3
12much schreef:
Die 50 cm is de clou, nu alleen nog er achter zien te komen waarom dat zo is. Je zegt dat er een vochtwerende laag is aangebracht die voldoende heeft kunnen drogen. Begrijp ik goed dat de laag is aangebracht voor het basisstuc? Of is de basisstuc vochtwerend gemaakt en zoja, waarmee? Weet je dat toevallig? Heeft Tierafino de combinatie mee bekeken?

Er zit geen vochtwerende laag op de muur maar een chemische waterkering tegen opstijgend vocht ter hoogte van het vloeroppervlak. Toen deze werd aangebracht was alle oude kalkpleister er al afgekapt. Na die behandeling heeft de blote bakstenen muur meer dan een jaar kunnen drogen voor ik er de basisleem heb opgezet. Er staat ook geen minerale primer of iets dergelijks op.
Ik heb de leem er dus zeker niet opgezet met het oogmerk om vochtproblemen op te lossen - dat stuk met doorsijpelend vocht heb ik pas opgemerkt toen de leem er al op stond (om omdat hij op die plek voortdurend schimmelde), maar de oorzaak daarvan (lekke dakgoot bij de buren) is ondertussen wel aangepakt.

Wat is een open plint, overigens? Bedoel je dat er dan geen plint is? Of een van een specifiek materiaal?

(Zo'n chemische waterkering, ik hoop dat zij uiteindelijk niet de oorzaak is want dat is onomkeerbaar. Ik zou het nu ook niet meer doen omdat het belachelijk duur was en ik twijfel of zoiets wel de beste oplossing is tegen vocht, maar dat is wellicht een andere discussie)

Ik leer hier alvast een hoop bij!

groeten,
Steven


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Leem afwerkingslaag komt los
BerichtGeplaatst: 15 Sep 2013, 18:43 
Offline
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 03 Okt 2009, 22:08
Berichten: 574
Woonplaats: Tienhoven Ut
Ik ben een keer aanwezig geweest bij het impregneren van een betonnen bak (onder het maaioppervlak) om deze waterdicht te maken. Dat hield echter niet op op de scheidingslijn en liep minimaal 20cm door naar de betonnen muur erboven. Het is beton is poreus en van die eigenschap maken ze gebruik om te impregneren.

In Zeeland zie je verschillende methodes om bijvoorbeeld oude huizen te ontzouten en meteen te impregneren. Het zout (proberen) ze dan eruit te spoelen door bijvoorbeeld omgekeerde (Cola)flessen in gaten op de muur te plaatsen gedurende verschillende maanden gevuld met verdrijvings vloeistof. Er wordt soms geclaimd dat daarna je muren ook waterdicht zijn. Alleen ken ik een paar mensen die daarna toch nog steeds problemen hadden als de (buiten)muren gestucced werden. Ik snap alleen nog niet waarom. Dat is natuurlijk niet hetzelfde wat jij hebt gedaan, maar het inbrengen in een poreuze muur natuurlijk wel. Ik kan me heel goed voorstellen dat het spul door de hygroscopische werking van de baksteen ook omhoog is gekropen. 50cm vind ik dan wel weer heel erg veel.

Ik zal eens vragen of ze een proefstuk voor me willen opzetten in die kelder. Hoe lang ging er overheen voordat het probleem zich manifesteerde?

Je kunt je voorstellen dat bij het opzetten van zo'n dubbel spouwtje een aantal voorschriften in acht moeten worden genomen. De ruimte tussen het folie, de buitenmuur en de opstaande latten wordt nat, dus moet er naar onderen toe een uitvloeimogelijkheid zijn. Vergelijk het met de schuin naar buiten gerichte gaatjes die vanuit een aluminium gootje door het houten kozijn naar buiten werden geboord bij grote enkelglas ramen van vroeger. Hiermee kon de condens naar buiten weg lopen. Bij voorkeur is de bovenzijde van dat eerste spouwtje ook open. De tweede spouw tussen het (liefst) reflecterende dampopen folie en de op rietmatten opgezette basisstuc veroorzaakt een nagenoeg stilstaande en dus isolerende luchtlaag die in staat moet zijn het overtollige vocht uit de stuclaag door te geven naar buiten. Deze laag mag gesloten zijn en direct op de bodem of op de plint rusten. Van de eerste laag mogen de latten niet helemaal doorlopen naar beneden en mag in ieder geval niet op de plint rusten.

Als je een niet watervast verlijmde multiplex gebruikt om boeiboorden van te maken, is het slim om de randen met epoxy te behandelen, de zichtzijde zet je dan in de primer of grondverf en lak je af met een eventueel waterafsluitende lak. De achterzijde moet dan onbehandeld blijven om het vocht wat er onherroepelijk toch in komt weer af te kunnen geven zodra de buitenlucht weer minder vocht bevat. Het principe is hetzelfde, als je beide zijden in de lak zet (afsluit) kan het vocht er niet snel genoeg weer uit, en verrot de plank.

_________________
Never burn faster than your Wocket.


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Leem afwerkingslaag komt los
BerichtGeplaatst: 17 Sep 2013, 22:27 
Offline
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 03 Okt 2009, 22:08
Berichten: 574
Woonplaats: Tienhoven Ut
Update:

Ik breng deze week wat leem naar degene die zijn kelder heeft geïmpregneerd. Ik mag het stuk achter zijn wasmachine opzetten. Duurt naturlijk even voordat je resultaat ziet, maar dan loopt de test.

Ik heb er nog even over na zitten te denken.

Je schiet natuurlijk niets op met allerlei adviezen over hoe wij (ik) het (zou)den hebben gedaan. Ik weet dat ook het volgende niet leuk is, maar je bent je er van bewust dat je leem op de muur hebt gesmeerd? Dat heeft het ongelofelijke voordeel dat het er moeiteloos weer af kan en met een beetje moeite meer er weer op!! Klinkt rigoureus, en is het ook, nog een voordeel, niet alles hoeft er af. Het is heel goed te doen het beschadigde deel te verwijderen. Bijvoorbeeld naar het progressieve gedeelte toe. Je weet immers al dat het door gaat. Probeer anders op het meest lelijke stuk uit of je dat lukt.

Dan probeer je te ontdekken wat de reden is, ter vergelijking verwijder je ook een intact deel tegelijkertijd, zodat je een goede indruk krijgt wat de verschillen zijn. Vraag je vrouw, partner , vriend met goede neus en ogen om met je mee te doen. Aandachtspunten waar je op zou kunnen letten:

- Verschil in vochtigheid - En dan niet raden maar meten. Als je hout stookt heb je daar later ook nog wat aan. Die dingen kosten bijna niets meer en zijn desnoods te lenen.
- Verschil in kleur - Zegt vaak iets over de penetratie van vocht
- Verschil in smaak - als je het aandurft:-) Je kunt vaststellen dat er een duidelijk verschil is. Leem is erg schoon spul, kan je in niet te grote hoeveelheden gewoon opeten, dus proeven is geen enkel probleem.
- Verschil in geur - Klinkt raar, maar als het ene deel ergens naar ruikt en het andere niet, kunnen er chemicaliën in de muur zitten die de oorzaak kunnen zijn geweest (ammoniak, muf, stoffig of kriebel in de neus veroorzakend, verrotte melk, zurig, etc) bewaar samples van het materiaal en schrijf duidelijk op de potjes waar het vandaan komt (goede of slechte deel) deze kun je in water oplossen en zuurgraad van meten of juist basisch. Dat kan duiden op zeepresten of reinigingsmiddelen.
- Verschil in verwijderbaarheid, komt het gemakkelijk los of niet, is het ene korrelig en het andere in plakjes, melig, nog zacht zonder vochtig te zijn, Het kan je wat vertellen over de hoeveelheid leem die er in zit of juist niet. De sedimentproef is al eerder goed omschreven hier. Zou best kunnen zijn dat in het ene mengsel veel meer stro zit, of silt in plaats van leem.

Gezien de hoogte van 50 cm zit de grootste kans in de chemicalien. Die laag kan je isoleren door er zogenaamde betonkontakt op te smeren gemengd met met een (Juist ja;-) impregneermiddel. Dit kan een biologisch afbreekbaar melkzuur zijn, paardepis etc. Dan opnieuw basisstuc er op door het spul wat je eraf hebt gehaald weer in water te weken. Dat de duro erdoorheen zit is geen punt, kun je desnoods compenseren door een schatting te maken hoeveel het is en dit in een gelijk volumedeel aan te vullen met scherp zand. De kleur maakt dan niet meer uit, en dan neem je het duro deel nieuw materiaal.

Er zijn vast nog aanvullingen of tips hier en daar van deze of gene.

Succes.

_________________
Never burn faster than your Wocket.


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Leem afwerkingslaag komt los
BerichtGeplaatst: 17 Sep 2013, 22:58 
Offline

Geregistreerd: 17 Jun 2010, 10:29
Berichten: 4857
Op de vernoemde plek, een gemeenschappelijke muur met de buren, lijkt me condensatie, opstijgend vocht, grootste koudebrug, enz ... allemaal erg onwaarschijnlijk. Het zou dan nog veel erger moeten zijn aan de 'echte' buitenmuren.

Ik krijg de indruk dat je het meest evidente nog niet gecontroleerd hebt: de toestand bij de buren.
Zou me niet verbazen als er sprake is van een lekke leiding of afvoer.
Op een hoogte van 50 cm komt de rand van een bad ook in beeld ...


G


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Leem afwerkingslaag komt los
BerichtGeplaatst: 19 Sep 2013, 19:35 
Offline
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 03 Okt 2009, 22:08
Berichten: 574
Woonplaats: Tienhoven Ut
Nog een praktisch gerichte vraag: Hebben jullie de muur horizontaal opgezet? Of Verticaal en dan steeds een meter breed of zo naar boven?

_________________
Never burn faster than your Wocket.


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
Berichten weergeven van de afgelopen:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Reageren op dit onderwerp  [ 12 berichten ] 

Alle tijden zijn UTC + 1 uur


Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast


U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen in dit forum
U mag geen reacties plaatsen op onderwerpen in dit forum
U mag uw berichten niet wijzigen in dit forum
U mag uw berichten niet verwijderen in dit forum
U mag geen bijlagen plaatsen in dit forum

Zoeken naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Vertaald door phpBBservice.nl.