Deze site draait alleen op donaties. Voorkom reclame en ga een bedragDaarna bent u weer een jaar van deze vervelende reclame af!

Klik hier voor meer informatie


Ecologieforum

Welkom op het forum over ecologie en energie. U bent hier van harte welkom om vragen te stellen en voor discussie.
Het is momenteel 30 Apr 2017, 19:44

Alle tijden zijn UTC + 1 uur




Plaats een nieuw onderwerp Reageren op dit onderwerp  [ 39 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3  Volgende
Auteur Bericht
 Titel: Re: strobalen dakisolatie
BerichtGeplaatst: 26 Aug 2013, 20:59 
Offline
Moderator
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 04 Jun 2012, 21:39
Berichten: 2788
Woonplaats: Wijbosch
In Veghel staat een huis van stro met een strobalen dak. Dit is als volgt opgebouwd: (van onder naar boven)

OSB
Panlatten
Draagbalken met er tussen strobalen. De strobalen liggen dus op de panlatten, en de draagbalken zijn 1 strobaal + 5cm hoog.
Leem 5 cm
Damp-open folie
Panlatten
Pannen

Voor een impressie:

_________________
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  

Deze site draait alleen op donaties. Voorkom reclame en ga een bedragDaarna bent u weer een jaar van deze vervelende reclame af!

Klik hier voor meer informatie

 Titel: Re: strobalen dakisolatie
BerichtGeplaatst: 27 Aug 2013, 10:35 
Offline

Geregistreerd: 17 Jun 2010, 10:29
Berichten: 4857
Pietje,

Zo heb ik het bij Casacalida ook al gezien.
Maar dan met leem afgewerkt langs onder en een dampopen onderdakfolie langs boven (zonder leem aan de bovenzijde).

OSB bestaat , dacht ik, zowel in dampopen als dampdichte versie.
Hier dampopen ?

Hier ook een dikke leemlaag aan de buitenzijde, hetgeen dus niet mag van Strobouw Nederland.

Als je voorbeelden gaat zoeken is er in ons wisselvallig klimaat helemaal geen concensus over de 'goede' oplossing.
Dampremmen reduceren ontegensprekelijk veel vochtopbouw, maar het probleem blijkt dat ze 'in geval van' ook de opdroging van het materiaal ernstig vertragen/verhinderen.
Volledig dampopen met minerale eindlagen (leem, kalk) dan maar ? Die bieden de beste garantie voor het opdrogen.

Dus eigenlijk is de vraag: Welke strategie is in ons klimaat de belangrijkste: Vocht proberen te verhinderen of de droogcapaciteit proberen te maximaliseren ?
En met welke strategie loop je het minst risico dat het str toch niet meerdere dagen per jaar boven de 20% vocht piekt op cruciale plaatsen ?

Onder de dakpannen heersen overdag soms erg hoge temperaturen, s' nachts bij heldere hemel dan weer erg lage. De damprichting draait dus voortdurend van richting in een dakisolatie.

Wil je het nog wat ingewikkelder?
In de VS hebben ze ook van noord naar zuid verschillende klimaatzones. Graaddagen verschillen biijvoorbeeld nogal van de Noordelijke tot aan de Zuidelijke staten. Ook de de hoeveelheden neerslag wijzigt van de kuststroken naar het binnenland.
Ook daar begint men zich steeds vaker vragen te stellen bij 'vocht in de isolatie' en hoe te voorkomen.
Blijkt nu uit onderzoek dat 'de oplossing' in elk zone weer anders is ...

http://www.buildingscience.com/document ... all-design

Nog meer hoofdpijn nodig ?
Wel de meeste 'onderzoeken' zijn gebaseerd op simulaties. Meestal WUFI.
Echter uit Duits onderzoek is naar voor gekomen dat bij kapilair aktief materiaal (materiaal dat ook water buffert en transporteert) zoals houtwol, strobalen, leem, ... de software geen goede voorspelling kan maken van het werkelijke vochtgedrag ...


G


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: strobalen dakisolatie
BerichtGeplaatst: 27 Aug 2013, 11:50 
Offline

Geregistreerd: 02 Dec 2006, 12:23
Berichten: 4427
Gandalf schreef:
... de software geen goede voorspelling kan maken van het werkelijke vochtgedrag ...

Gevalletje waar de theorie achter de praktijk aanholt. Hoe vaak had je vroeger last van rot hooi of stro boven een hele winter dampende koeienstal? Nooit, terwijl de luchtvochtigheid zo hoog was, dat het water van de muren liep en de laag hooi of stro meters dik was.
Ik denk dat we het weerstandsvermogen van leem en de dampdoorlatendheid van stro onderschatten. En zeker als er tussen stro en leemlaag een geleidelijke overgangslaag is, die bestaat uit kleipap. Die laag verdeelt het vocht en beschermt het stro tegen rot.

Groet,
DJ

_________________
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: strobalen dakisolatie
BerichtGeplaatst: 27 Aug 2013, 12:17 
Offline
Site Admin
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 28 Jan 2006, 17:42
Berichten: 7331
Woonplaats: Zeddam
Het voorbeeld van John kwam van de week ook in me op toen ik door 2 oude stallen liep (deel en veldschuur). Vooral uit de veldschuur kwam in de winter de damp de deur uit en boven de dierenhokken zat een paar meter hooi/stro. Op een paar plekken waren wat balen weggehaald waardoor de vochtige lucht op zolder kon komen. Deze was redelijk "open" en kon dus goed ventileren. Nooit rot gezien in de balen, alleen de onderkant is wat zwart geworden. Waarschijnlijk door stof.

_________________
Kockie speelt, zingt en "danst" mee in de musical Sweeney Todd op 19 en 20 mei.

Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: strobalen dakisolatie
BerichtGeplaatst: 27 Aug 2013, 12:33 
Offline

Geregistreerd: 17 Jun 2010, 10:29
Berichten: 4857
De vraag is inderdaad in welke mate er geventileerd werd en vergelijk dat eens met een modern huis?
Tweede punt is of de balen beschouwd konden worden als een scheiding tussen twee klimaten (binnenklimaat-buitenklimaat) of beschouwd moeten worden als liggende in één binnenklimaat? (het onderscheid is dat er in het tweede geval geen sprake is van interne dampdrukverschillen)

In gematigd natte klimaatzones wordt trouwens gesteld dat(praktijkervaring boeren) hooibalen voor veevoer niet langer dan 5 jaar bewaard kunnen worden.


De 'overgangslaag' uit leem:
Volgens mij is leem inderdaad heel dampopen en in staat om zelfs water 'te absorberen'.
Maar het is ook een feit dat in de koudste periode van het jaar de eindlaag van de strobalen (hier dus leem) gevoelig vochtiger wordt (zelfs nat kan zijn).
Hetgeen ik mij afvraag is of 'nat leem' niet juist de omgekeerde eigenschappen heeft van 'droog leem'.
Volgens mij is het nat leem dampdicht én waterdicht.
Eenmaal de buitenlaag leem nat zal de damp van binnenuit er ook op neerslaan en krijg je een cumulatief effect met een steeds nattere muur.
Hoe zouden leemlagen anders gebruikt kunnen worden als dijkafdichtingen ?

G


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: strobalen dakisolatie
BerichtGeplaatst: 27 Aug 2013, 14:15 
Offline

Geregistreerd: 02 Dec 2006, 12:23
Berichten: 4427
Wordt voor afdichtingen geen pure klei gebruikt? Die is inderdaad waterdicht. Klei met zand en gehakseld stro is weer wat anders. Hooi heeft inderdaad een beperkte houdbaarheid. Is ook veel gevoeliger voor fermentatie dan stro. Een modern huis is beter geventileerd dan de oude stallen. Althans bij ons vroeger....
Ik verbaas mij overigens keer op keer hoe snel een dik pak leem droogt, als het een klein beetje waait. Kan geen warmte en lage luchtvochtigheid tegenop.

Volgens mij kunnen we redeneren en theoretiseren tot we een ons wegen. Alleen de praktijk heeft het antwoord.

Groet,
DJ

_________________
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: strobalen dakisolatie
BerichtGeplaatst: 27 Aug 2013, 14:33 
Offline

Geregistreerd: 17 Jun 2010, 10:29
Berichten: 4857
Yup,
Maar hopelijk moeten we het warme water niet telkens opnieuw uitvinden.

Strobouw Nederland en Casacalida in BelgiË hebben nu toch al heel wat concrete ervaring.
Zoals ook uit de voorbeelden blijkt met verschillende dak-opbouwen.

Toch tijd dat ze eens aangeven wat nu de 'beste' dakopbouw met strobalen is in ons klimaat.

We hebben hier nu al twee voorbeelden die op hun site staan en die tegen hun eigen advies ingaan.

En het correcte alternatief is me intussen niet duidelijker geworden.
G


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: strobalen dakisolatie
BerichtGeplaatst: 27 Aug 2013, 19:58 
Offline
Moderator
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 04 Jun 2012, 21:39
Berichten: 2788
Woonplaats: Wijbosch
Gandalf schreef:
Hier ook een dikke leemlaag aan de buitenzijde, hetgeen dus niet mag van Strobouw Nederland.

Tja, wat is "buitenzijde" als je buiten deze leem nog een damp-open folie hebt, en dakpannen ;-)

Ik vind het een leuke discussie. Vocht, damp, capillair, ventilatie, temperatuurverschil, geen eenduidige materie... Ik krijg steeds meer het idee dat antwoorden alleen gevonden kunnen worden door te meten, meten en nog eens meten...


... en DOEN! Horen is vergeten, lezen is onthouden, doen is weten ;-)

_________________
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: strobalen dakisolatie
BerichtGeplaatst: 27 Aug 2013, 21:26 
Offline
Site Admin
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 28 Jan 2006, 17:42
Berichten: 7331
Woonplaats: Zeddam
Probleem is alleen dat een mislukt experiment zo'n puinhoop geeft.....

_________________
Kockie speelt, zingt en "danst" mee in de musical Sweeney Todd op 19 en 20 mei.

Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: strobalen dakisolatie
BerichtGeplaatst: 27 Aug 2013, 21:28 
Offline
Moderator
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 04 Jun 2012, 21:39
Berichten: 2788
Woonplaats: Wijbosch
Er geeft wel meer een puinhoop ;-), en wat is mislukt? :lol:

_________________
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: strobalen dakisolatie
BerichtGeplaatst: 27 Aug 2013, 21:32 
Offline
Site Admin
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 28 Jan 2006, 17:42
Berichten: 7331
Woonplaats: Zeddam
Tja, een experiment mislukt natuurlijk ook zelden, wel is regelmatig de uitslag onverwacht...

Als je in een hutje kon testen, zou ik zo een proefopstelling willen bouwen. Nu is een hutje alleen niet representatief voor een huis met bewoning, badkamer etc. Ga je meteen een heel dak voorzien van stro, dan wil je toch wel enigszins overtuigd zijn dat het de komende -tig jaar kan blijven zitten en niet rottend op de zoldervloer komt te liggen.

_________________
Kockie speelt, zingt en "danst" mee in de musical Sweeney Todd op 19 en 20 mei.

Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: strobalen dakisolatie
BerichtGeplaatst: 27 Aug 2013, 21:38 
Offline
Moderator
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 04 Jun 2012, 21:39
Berichten: 2788
Woonplaats: Wijbosch
Het mooie van stro/leem is dat je dat snel afbreekt en weer opbouwt. Relatief snel dan...

_________________
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: strobalen dakisolatie
BerichtGeplaatst: 27 Aug 2013, 22:22 
Offline

Geregistreerd: 17 Jun 2010, 10:29
Berichten: 4857
MMM,
Maar als het om een bestaand dak gaat loopt het gebinte dat in de isolatie zit ook kans om aangetast te geraken. (bij de verkeerde opbouw)
En dat gebinte bouw je dan weer niet snel terug op ...
Dit is trouwens niet enkel zo voor strobalen. Eigenlijk stelt het probleem zich met elk isolatiemateriaal. Maar hoe sneller het materiaal aangetast geraakt, hoe kleiner de marge voor fouten.


Bestaande daken van historische- en recentere panden zijn op zich niet anders van opbouw(dakgebinte) of bekleding (pannen, onderdakfolie, leien,...) dan een strobalenhuis.
Bestaande daken zijn dus een enorm potentieel om te isoleren met strobalenbouw-techniek.


G


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: strobalen dakisolatie
BerichtGeplaatst: 27 Aug 2013, 22:38 
Offline
Moderator
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 04 Jun 2012, 21:39
Berichten: 2788
Woonplaats: Wijbosch
Gandalf schreef:
Maar als het om een bestaand dak gaat loopt het gebinte dat in de isolatie zit ook kans om aangetast te geraken. (bij de verkeerde opbouw)
En dat gebinte bouw je dan weer niet snel terug op ...

Er is een groot verschil in "aantastbaarheid" tussen stro een hout. Ik zou alleen bang zijn dat een gebint aangetast wordt als er sprake is van een fundamenteel ontwerp-probleem, of een groot gebrek (lees: lekkage) in de uitvoering. Of beide ;-)
Zelfs in het geval van een lekkage bij gewone isolatie duurt het jaren voordat een gebint in de buurt van de gevarenzone komt.

Maar ook hier geldt: meten is weten. Als je stro weggewerkt zit tussen allerlei lagen, dan kun je niet zomaar inspecteren of het allemaal nog in orde is. En omdat stro wel gevoeliger is dan steenwol, zou het best verstandig zijn de stro geregeld te controleren (in een dak).

_________________
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: strobalen dakisolatie
BerichtGeplaatst: 27 Aug 2013, 23:30 
Offline

Geregistreerd: 17 Jun 2010, 10:29
Berichten: 4857
In mijn ervaring rot het hout dat rond de compastbak zit toch aardig sneller dan het hout van de schutting een meter verder.
Twee maal hetzelde hout in de zelfde omstandigheden. Eén maakt contact met composterend materiaal.
Je zou niet veel moeite hebben om de plank van de compostbak te herkennen.


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
Berichten weergeven van de afgelopen:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Reageren op dit onderwerp  [ 39 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3  Volgende

Alle tijden zijn UTC + 1 uur


Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast


U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen in dit forum
U mag geen reacties plaatsen op onderwerpen in dit forum
U mag uw berichten niet wijzigen in dit forum
U mag uw berichten niet verwijderen in dit forum
U mag geen bijlagen plaatsen in dit forum

Zoeken naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Vertaald door phpBBservice.nl.