Studies strobalenbouw

Omdat het bouwen met stro en leem zoveel facetten heeft is hier een speciaal forumonderdeel voor geopend.

Moderator: Moderators


ritsaert snijder
Berichten: 4355
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Studies strobalenbouw

Bericht door ritsaert snijder » 07 mei 2013, 11:56

G.
Interessante kost! Veel info.

Leem is dus heel effectief om een muur van een oud huis van binnen naar buiten dampdicht te maken. Resteert, na isolatie, nog het probleem van kapotvriezende stenen aan de buitenzijde.
Ritsaert
groet!

Ritsaert

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Studies strobalenbouw

Bericht door deleted » 07 mei 2013, 12:28

Euh Rits ?

Deze twee gaan exclusief over strobalenmuren.
Leem blijft dampopen zover ik lees. Al zal het wel als rem fungeren.(niet: scherm)

De buitenste 5 cm kan ook op termijn problemen opleveren door cumulerend vocht volgens simulaties. (einde winter vocht boven 20%, een cijfer waar de biologische activiteit in stro toeneemt)Maar in de praktijk blijkt dit mee te vallen. Voor het verschil tussen simulatie en praktijk is meer onderzoek nodig.
Een ander fenomeen dat op de (middel)lange termijn roet in het eten kan gooien is hetgeen ze 'hysteresis' noemen. Gedeeltes die vochtig geweest zijn zouden een soort geheugen-werking ontwikkelen en in de toekomst steeds sneller vochtig worden.

Maar dat klinkt weer negatief. Het positieve is dat in de praktijk positieve ervaringen op getekend worden. Positiever dan simulaties laten vermoeden (hetgeen ook steeds meer vastgesteld wordt bij oude huizen en hun muurtypes, maar niet in deze studies)

G

Gebruikersavatar
Pieke
Berichten: 769
Lid geworden op: 15 nov 2012, 18:10
Locatie: zuidelijke appendix

Re: Studies strobalenbouw

Bericht door Pieke » 07 mei 2013, 13:10

Eerste link ff snel doorgespit,idd een boel info.Lijkt haast wel alsof je direct aan de slag kunt als je 'm grondig doorspit. Gandalf, je hebt via de mail ook wel 'ns geopperd om strobalen toe te passen.Jammer dat ik in het document geen verwijzingen tegenkom naar toepassing in bestaande bouw.Maar misschien de 2de link, straks maar 'ns bekijken.

Pieke
De pen is machtiger dan het zwaard.
Eén foto zegt meer dat 1000 woorden.
Lach 'ns naar het vogeltje.

ritsaert snijder
Berichten: 4355
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Studies strobalenbouw

Bericht door ritsaert snijder » 07 mei 2013, 13:12

Gandalf,
Was een beetje te snel geschreven...

Het gaat mij vooral om het damptransport van binnen (in de woning) naar in de muur te beperken. In de zin dat er geen vochtophoping plaats kan vinden. Dat blijft bij mij een zwak punt. Maar ik lees steeds vaker dat de vochtophoping door een lemen muur (minimaal 2 cm dik) zonder folie (dampscherm) wordt voorkomen.

Wat lees ik in deze studie;
Een van de oorzaken van vochtproblemen in de constructie is inwendige condensatie.Deze wordt veroorzaakt door de aanwezigheid van koudebruggen. In de literatuur is er geen eenzijdig beeld over het voorkomen van deze vochtproblemen. Soms wordt beweerd dat een dampremmende laag niet nodig is, terwijl ergens anders dit juist wél moet. Soms ook wordt gesproken over een waterdichte laag aan de buitenzijde.Met de Methode van Glaser is het mogelijk te berekenen waar inwendige condensatie optreed.Het gaat zicht hierbij om de wintersituaties, de zomersituaties zijn niet van belang, aangezien dan nooit vochtproblemen optreden. Mocht bij de dynamische berekeningen blijken dat er vocht achterblijft in de constructie, dan is het wel nodig om te berekenen of dat achtergebleven vocht in de zomer weer verdampt. Hier word echter alleen ingegaan op de kwalitatieve eigenschappen van verschillende gevelbekledingen.Met betrekking tot een strobalenwand met afwerkingen van kalkstuc of cementstuc buiten en leemstuc binnen zijn geen extra maatregels nodig om vochtproblemen als gevolg van inwendige condensatie te voorkomen.In extreme wintersituaties condenseert er waterdamp. Deze hoeveelheden zijn erg weinig en de situatie komt zelden voor. Over elke maand afzonderlijk genomen blijft er geen vocht achter in de constructie. Er ontstaan geen problemen, want eventueel gecondenseerde waterdamp verdampt heel snel weer uit de constructie.


Dit geeft voeding aan mijn idee dat als je een oude muur isoleert (spouw) ertussen en afwerkt met leem. Dat dan het transport van vocht van binnen naar buiten wordt vermindert. Waarbij het drogend vermogen van de muur (vooral ook in de zomer) behouden blijft. En er geen vochtophoping plaatsvind

Laatst heb ik een stuk binnenmuur met deze opbouw moeten weghalen en was er geen vocht te vinden. Dat vocht zie ik wel in mijn tijdelijke woning (met gips en dampscherm).

Maar ik ben nieuwsgierig naar de positieve bevindingen.
Ritsaert
groet!

Ritsaert

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Studies strobalenbouw

Bericht door deleted » 07 mei 2013, 13:32

ritsaert snijder schreef:Dit geeft voeding aan mijn idee dat als je een oude muur isoleert (spouw) ertussen en afwerkt met leem. Dat dan het transport van vocht van binnen naar buiten wordt vermindert. Waarbij het drogend vermogen van de muur (vooral ook in de zomer) behouden blijft. En er geen vochtophoping plaatsvind

Je hebt het dan over het opdrogend vermogen naar binnen toe.
Die is anders dan bij de strobalen, want de strobalen worden in de zomer vanbuiten warmer en krijgen dus een grotere dampdiffusie naar binnen. (grotere dampspanning )
Maar het verschil is ook de rest van het jaar merkbaar, want dan drogen strobalen ook langs buiten op. Hetgeen bestaande muren dan weer niet zo makkelijk doen. zie:
Er ontstaan geen problemen, want eventueel gecondenseerde waterdamp verdampt heel snel weer uit de constructie
.

Een ander 'probleem' waar de eerste (literatuur)studie onvoldoende rekening mee houdt is de capilaire werking van leem. Leem kan water in vloeibare vorm naar het oppervlak voeren en laten verdampen. Een vochttransport wat de Glaser-methode niet in rekening neemt. En dat bij een bestaande muur ook helemaal anders kan zijn dan bij een gestucte strobaal.


Ik weet dus niet of je conclusies van één muurtype zomaar kan vertalen naar een ander.
Als stelling uiteraard wel, maar die zal dan nog via onderzoek/prakijk bevestigd of ontkend kunnen/moeten worden.

Laatst heb ik een stuk binnenmuur met deze opbouw moeten weghalen en was er geen vocht te vinden. Dat vocht zie ik wel in mijn tijdelijke woning (met gips en dampscherm).

JA dan rest nog de vraag of het aan de opbouw lag, aan het dampscherm of enkel aan het gips of aan het verschil bewoning/niet bewoning, want ook dat laatste geeft natuurlijk grote verschillen in geproduceerd vocht.

Strobalen met langs binnen leemstuc en langs buiten stuc op (tras)kalkbasis voldoen ook goed aan de logica van:'steeds-dampopener-naar-buiten'. Wat misschien bij bestaande muren en binnenisolaties niet altijd gezegd kan worden als je het laag per laag bekijkt.

G

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Studies strobalenbouw

Bericht door deleted » 07 mei 2013, 13:43

Pieke schreef:Eerste link ff snel doorgespit,idd een boel info.Lijkt haast wel alsof je direct aan de slag kunt als je 'm grondig doorspit. Gandalf, je hebt via de mail ook wel 'ns geopperd om strobalen toe te passen.Jammer dat ik in het document geen verwijzingen tegenkom naar toepassing in bestaande bouw.Maar misschien de 2de link, straks maar 'ns bekijken.

Pieke

In bestaande gebouwen. Bijvoorbeeld eentje met veel massa in de vorm van mergelstenen ?
Dan vooral NIET langs binnen zetten.
Hooguit aan de buitenkant. Daar zijn al een paar voorbeelden van te vinden op het net.
Echter niet veel en geen lange-termijn ervaringen vrees ik.

deze bv: http://www.baubiologie.at/europe/europa ... assade.htm

G

Gebruikersavatar
Pieke
Berichten: 769
Lid geworden op: 15 nov 2012, 18:10
Locatie: zuidelijke appendix

Re: Studies strobalenbouw

Bericht door Pieke » 07 mei 2013, 14:01

Gandalf schreef:In bestaande gebouwen. Bijvoorbeeld eentje met veel massa in de vorm van mergelstenen ?


Ja,die!! Zou je strobouw ook kunnen toepassen,zoals je dat ziet bij schanskorven? Gebruik van betonmatten voor de stevigheid,kippengaas zodat het stro mooi op zijn plaats blijft.In plaats van stenen of kiezels dan stro tussen de matten aandrukken/duwen. Je kan zelf de dikte en dichtheid invullen van je muur.

Valt me even in.....
De pen is machtiger dan het zwaard.
Eén foto zegt meer dat 1000 woorden.
Lach 'ns naar het vogeltje.

ritsaert snijder
Berichten: 4355
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Studies strobalenbouw

Bericht door ritsaert snijder » 07 mei 2013, 15:12

G,
bedankt!
oke, ik ga verder op weg om mijn stelling te onderbouwen.

stelling
Vochtophoping in een oud huis met een beperkte dikte van de buitenmuur (12 cm) en een opbouw met;
* leem (minimaal 2 cm)
* riet
* isolatie (R waarde 2/3)
* spouw (uitgebreid geventileerd naar buiten)
* buitenmuur

zal niet plaatsvinden; mits;
* voldoende leem in huis om de vochtigheid binnen de perken te houden
* voldoende ventilatie
* er wordt niet gedroogd (was)
* voldoende afzuiging keuken en douche)

Hierbij wordt geen gebruik gemaakt van een dampscherm of folie. Om bevriezing van de stenen in de buitenmuur te voorkomen zijn aanvullende maatregelen nodig.

Ik had een stuk gesloopt met leem-riet-isolatie-spouw- buitenmuur. In een niet bewoond huis waar ik druk aan het lemen ben (dat geeft meer vocht dan bewoning).

RS
groet!

Ritsaert

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Studies strobalenbouw

Bericht door deleted » 07 mei 2013, 15:26

stelling
Vochtophoping in een oud huis met een beperkte dikte van de buitenmuur (12 cm) en een opbouw met;
* leem (minimaal 2 cm)
* riet
* isolatie (R waarde 2/3)
* spouw (uitgebreid geventileerd naar buiten)
* buitenmuur


Geventileerde spouw is te beschouwen als 'buiten'. Zonder dat de slagregen aan de isolatie kan. Dat is OK.
Behalve voor het stukje 'balkkoppen'.
Verder:
*Leem = damprem, maar dampopen
*Riet is nog dampopener
*Isolatie (R waarde 2/3) maar welke mu-waarde ? dampopen of dampdicht ? En niet enkel het materiaal, maar ook de aansluitingen.

G

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Studies strobalenbouw

Bericht door deleted » 07 mei 2013, 15:32

Pieke schreef:
Gandalf schreef:In bestaande gebouwen. Bijvoorbeeld eentje met veel massa in de vorm van mergelstenen ?


Ja,die!! Zou je strobouw ook kunnen toepassen,zoals je dat ziet bij schanskorven? Gebruik van betonmatten voor de stevigheid,kippengaas zodat het stro mooi op zijn plaats blijft.In plaats van stenen of kiezels dan stro tussen de matten aandrukken/duwen. Je kan zelf de dikte en dichtheid invullen van je muur.

Valt me even in.....

Zou ik niet moeilijker maken dan het is.
Strobalen zijn kostengunstig en als je ze tegen een gevel aanzet heb je ook geen zware draagconstructie nodig.

Isolerende eigenschappen hangen ook af van de persing.
Jouw voorstel gaat misschien leiden tot een grote verdichting onderaan ?
En op termijn het inzakken en bijgevolg uitgezakte isolatie en koudebruggen bovenaan ?

Strobalen hebben een uniforme persing. En worden onderling ook nog goed aangedrukt middels (auto)krikken. Belangrijk is om koudebruggen te vermijden.


G

ritsaert snijder
Berichten: 4355
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Studies strobalenbouw

Bericht door ritsaert snijder » 07 mei 2013, 16:31

G,
het gaat om een dampdichte plaat van PIR.

stelling
Vochtophoping in een oud huis met een beperkte dikte van de buitenmuur (12 cm) en een opbouw met;
* leem (minimaal 2 cm)
* riet
* isolatie (R waarde 2/3, geschrankte dampdichte plaat)
* spouw (uitgebreid geventileerd naar buiten)
* buitenmuur

zal niet plaatsvinden; mits;
* voldoende leem in huis om de vochtigheid binnen de perken te houden
* voldoende ventilatie
* er wordt niet gedroogd (was)
* voldoende afzuiging keuken en douche

Hierbij wordt geen gebruik gemaakt van een dampscherm of folie. Om bevriezing van de stenen in de buitenmuur te voorkomen zijn aanvullende maatregelen nodig.
groet!

Ritsaert

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Studies strobalenbouw

Bericht door deleted » 07 mei 2013, 20:37

Rits,

Het heeft geen knijt te maken met strobalen :mrgreen: , maar:

Dampdichte en goed geïsoleerde schil:
Alles wat zich aan de binnenkant daarvan bevindt is in principe even warm en even vochtig als het hele binnenklimaat.
Het leem zorgt dan hooguit voor wat vertraging in de fase van stijgende en dalende RV in de binnenruimte. (amplitudedemping van de vochtigheidsgraad als het ware)
Met condensatie en vochttransport in de muurdoorsnede heeft het helemaal niets te maken.

De sterkte of zwakheid van het dampdichte systeem staat/valt met de uitvoering.
Daar waar lekken zijn of ontstaan zullen de problemen optreden.

Verder is van de bestaande oude muur (volgens mij) enkel veilig een buitenblad te maken als hij daarvoor dun genoeg is (wat bij jou zo is). Voor het buitenblad is de droogsnelheid immers van belang. Die hangt af van het oppervlak aan de buitenzijde en het oppervlak aan de spouwzijde. Deze twee oppervlaktes zijn altijd gelijk, hoe dik de muur ook is. Dus bij een dikker wordende muur(buitenblad) is vanaf een bepaalde dikte het opdrogend vermogen onvoldoende. Is dus geen algemeen toepasbare oplossing (denk ik).

G

ritsaert snijder
Berichten: 4355
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Studies strobalenbouw

Bericht door ritsaert snijder » 08 mei 2013, 12:24

G
Dampdichte en goed geïsoleerde schil:
Alles wat zich aan de binnenkant daarvan bevindt is in principe even warm en even vochtig als het hele binnenklimaat.
Het leem zorgt dan hooguit voor wat vertraging in de fase van stijgende en dalende RV in de binnenruimte. (amplitudedemping van de vochtigheidsgraad als het ware)
Met condensatie en vochttransport in de muurdoorsnede heeft het helemaal niets te maken.


Hoe hoger de luchtvochtigheid hoe meer vochttransport en hoe meer condensatie, toch? Hoe groter de vochtophoping, hoe groter de kans is dat er op jaarbasis een vochtoverschot ontstaat (dat is het nachtmerrie scenario wat mij betreft)?

Dus je wil je vocht hoeveelheid beperken, het transport minimaliseren en de vochtige lucht niet laten condenseren. Daarnaast wil je zoveel mogelijk vocht onttrekken.
RS
groet!

Ritsaert

Gebruikersavatar
Pieke
Berichten: 769
Lid geworden op: 15 nov 2012, 18:10
Locatie: zuidelijke appendix

Re: Studies strobalenbouw

Bericht door Pieke » 12 mei 2013, 13:52

Gandalf schreef:Dan vooral NIET langs binnen zetten.
Hooguit aan de buitenkant.


Als ik eerlijk ben dan valt voor mij deze optie al af.Jammer want het is echt een voordelig product.Ik ben me op verschillende fronten in aan het lezen over een hopelijk op handen zijnde verbouwing, ook met betrekking tot isolatie. Als ik al die termen lees die jullie zo effetjes uit jullie mouw schudden, dampopen,dampremmende,koude brug, dan mogen jullie wat mij betreft "Isolatie-o-loog" in jullie onderschrift vermelden.Voor mij is het allemaal nog onduidelijk, maar dat ligt eraan dat het me nooit geboeid heeft, of nodig heb gehad.Maar ik heb een boeiende site gevonden....Googel,of zoiets, die zoekt allemaal handige linkjes voor je bij elkaar. Beetje zoals Gandalf. :wink:
De pen is machtiger dan het zwaard.
Eén foto zegt meer dat 1000 woorden.
Lach 'ns naar het vogeltje.

Plaats reactie