Massieve natuurstenen muur isoleren met strobalen

Omdat het bouwen met stro en leem zoveel facetten heeft is hier een speciaal forumonderdeel voor geopend.

Moderator: Moderators

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Massieve natuurstenen muur isoleren met strobalen

Bericht door deleted » 10 aug 2011, 11:08

CP,

Lichtleem heeft alle mogelijke samenstellingen. Alles wat het leem lichter en beter isolerend zou kunnen maken eigenlijk. Meestal schrijft men daarom het belangrijkste bestanddeel ervan vooraan: holzleichtlehm, bimsleichtlehm, ...

In de jaren '90 is een bekende Duitse prof ,Minke, beginnen testen doen met lichtleem binnenisolatie. Hij promootte vooral minerale toevoegingen zoals oa argex.

Voor het drogen in ons onvoorspelbaar zomerseizoen .... ga voor de zekerheid eerst de Rocket-bell in de ruimte zetten. In geval van regenachtige zomer 2012 kan dan met de kachel gedroogd worden.

Konrad Fisher is een Duits Ingenieur-Architect die zich vooral met het saneren van oude gebouwen bezig houdt. (monumenten ook).
Hij heeft volledig tegendraadse opvattingen. Gelooft niet in isoleren bij oude gebouwen. Gelooft niet in opstijgend vocht, enz.
Heeft ook een erg sarcastische schrijfstijl(wat eigenlijk niet erg slim is in deze, want samen met zijn chaotische website is dat een reden dat velen hem niet serieus nemen...), maar zijn voorbeelden die hij aanhaalt zetten wel aan tot nadenken ...
Hij schopt ook voortdurend tegen de schenen van de (isolatie)industrie en de regelgevende overheid.
Hier wat hij zegt over binnenisolatie:
http://konrad-fischer-info.de/2138bau.htm

G

Gebruikersavatar
hotglass
Berichten: 557
Lid geworden op: 19 jul 2010, 20:03
Locatie: Sauerland DE.

Re: Massieve natuurstenen muur isoleren met strobalen

Bericht door hotglass » 10 aug 2011, 11:16

Beste CP, waar lees jij dat er juist gebroken kleikorrels gebruikt zouden moeten worden?
Hele kleikorrels werken juist zo fijn en geven eventueel een prachtige structuur

Met groet

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Massieve natuurstenen muur isoleren met strobalen

Bericht door Chicken Power » 10 aug 2011, 11:39

Beste hotglass,
hotglass schreef:Beste CP, waar lees jij dat er juist gebroken kleikorrels gebruikt zouden moeten worden?

D’r moet helemaal niets. Op de Claytech sites spreken ze van granulaat, dat is gebakken en gebroken/ gemalen klei. Dus niet die hele knikkers die we kennen uit de plantenbakken.

hotglass schreef:Hele kleikorrels werken juist zo fijn en geven eventueel een prachtige structuur

Dat is ook zo, maar dan heb je het over een totaal ander product/werkwijze/systeem dan waar Gandalf op doelt. Niet helemaal aan de orde dus, alhoewel zo’n systeem volgens mijn eerdere reactie natuurlijk wel sneller droogt.

Groet, Cp
Verwijderd.

Gebruikersavatar
hotglass
Berichten: 557
Lid geworden op: 19 jul 2010, 20:03
Locatie: Sauerland DE.

Re: Massieve natuurstenen muur isoleren met strobalen

Bericht door hotglass » 10 aug 2011, 11:55

Ook de verwijzing naar granulaat kon ik niet vinden, dan had ik natuurlijk mijn vraag niet zo gesteld(voor domme vragen
komt nog tijd genoeg.) De relatie met granulaat was die met bims en dan moet je wel want je kunt natuurlijk geen hele berg in je
leemlaag stoppen. Of zouden ze bims niet per berg tegelijk vinden?

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Massieve natuurstenen muur isoleren met strobalen

Bericht door deleted » 10 aug 2011, 11:57

Blathon-leichtlehm is natuurlijk een goed idee, maar die geëxpandeede kleikorrels (argex is een Belgisch merk ervan) hebben niet de beste lambda-waarde.
Isolatie moet dan richting 30 cm. Samen met het gewicht van 600 kg/m3 en de droogtijd bij deze dikte ... ook niet evident ...

Leichtlehm mit Blähton: 0,26 W/(m.K)
mit Bims: 0,20
mit Stroh bzw. Holzhäcksel: 0,18
mit Sägespänen: 0,12
*Quelle:Landesinstitut für Bauwesen NRW, 1999.


G

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Massieve natuurstenen muur isoleren met strobalen

Bericht door Chicken Power » 10 aug 2011, 12:13

Beste hotglass,
Je moet ook even doorzoeken op de productbladen, helaas verschillen die per site, en openen ze niet allemaal meer.

Dit is het product wat los gestort kan worden en van een afdeklaag voorzien wordt voor bijv. vloeren:
http://www.claytec.nl/producten/bouwsto ... lling.html

En deze met de grof gegranuleerde (8 tot 16mm) agrexkorrel er in, mede om de structuur waar jij op doelde:

http://www.claytec.nl/producten/bouwsto ... pleem.html

Ik heb het vermoeden dat de korrels altijd gebroken worden om meer aanhechting met de leem te krijgen, de ‘pure’ korrel heeft aan de buitenzijde een behoorlijk gladde structuur.

Maar nogmaals, niet aan de orde, buiten de lagere isolatiewaarde van agrex t.o.v. hout, Gandalf brengt een aparte finish aan op de rietmatten.

Groet, Cp
Verwijderd.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Massieve natuurstenen muur isoleren met strobalen

Bericht door deleted » 10 aug 2011, 12:27

Het duits bouwvoorschrift (ik weet niet zeker of het in een 'hard' voorschrift staat of dat het eerder de 'code of good practice' is van Duitse vakwerkbouw) is een maximale dikte van 30 cm bij tweezijdige droging. Een maximale dikte van 15 cm bij eenzijdige droging (muuropdikkingen).

Dan zit je voor isolatiedoeleinden al snel beperkt in de mogelijk toeslagstoffen.
De andere toeslagstoffen worden ook niet altijd gebruikt voor de isolatie, maar eerder voor de vochtregulering en warmtebufferende eigenschappen. Denk dan aan toepassingen in huizen met erg weinig massa zoals houtskeletbouw.

G

walter vaes
Berichten: 221
Lid geworden op: 20 jul 2006, 11:28
Locatie: houthalen
Contacteer:

Re: Massieve natuurstenen muur isoleren met strobalen

Bericht door walter vaes » 13 aug 2011, 22:51

Leem droogt zeer langzaam, ik kan het weten.
Toen we in de winter leemde, hebben we muren gehad die maanden hebben moeten drogen.
Ik moet wel zeggen, de muren die langzaam drogen hebben geen barsten, de muren die we in de zomer gedaan hebben (snelle droging) hebben wel barsten.

Wat betreft mijn muuropbouw is een spouwmuur met thermoparels en 10 cm pavatherm aan de binnenkant.
(mensen zonder spouw moeten pavadentro nemen - is met ingebouwde dampscherm)
We hebben ook isolatie aan de buitenkant, maar dat is alleen op de bovenverdieping - wel 70 cm overlappend met gelijkvloers.

Dutch John
Berichten: 4525
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Massieve natuurstenen muur isoleren met strobalen

Bericht door Dutch John » 14 aug 2011, 07:40

walter vaes schreef:Ik moet wel zeggen, de muren die langzaam drogen hebben geen barsten, de muren die we in de zomer gedaan hebben (snelle droging) hebben wel barsten.


Die ervaring deel ik niet. Wel dat het anders scheurt. Raap op stro die snel droogt geeft scheuren in het vlak. Bij langzame droging wijkt de laag op de hoeken en krijg je spleten bij de aansluiting. Krimpscheuren zijn het gevolg van teveel klei/te weinig zand. Bij onder- en tussenlagen accepteer je de scheuren, want de hechting is belangrijker. In de finishlaag wil je normaliter geen scheuren. Daarom meer zand. Of iets minder zand en een wapeningsstof.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Massieve natuurstenen muur isoleren met strobalen

Bericht door deleted » 16 aug 2011, 01:33

Walters muuropbouw komt redelijk goed uit de simulatie: http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert ... &outside=0

Maar dat ligt meer aan de thermoparels dan het houtwol:
Zonder thermoparels en dus een luchtspouw krijgen we dit: http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert ... &outside=0

Het bovenste gedeelte met overlap zelfs zeer goed:
http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert ... &outside=0

walter vaes schreef:Gandalf ivm met RV in de winter met houtvezelisolatieplaat (bij ons pavatherm + leem.)
In mijn huis is de RV 35 a 40% als ik met de finoven stook en 40 % als ik met de muurverwarming werk. (ik heb wel balansventilatie erbij)
Dus geen echte hoge RV in de winter, die 35 % is zelfs aan de lage kant, maar is alleen als ik veel met de finoven stook (en de meter ligt er maar 5 meter vandaan
Nu in de zomer heb ik een RV van +/- 50 %


Zegt niet direct veel.
Stel theoretisch dat inderdaad aan het binnenoppervlakte van je isolatieplaat het 20 graden is en een RV van 40%:
Bij 20 °zit er maximum 17,28 gram/m3 waterdamp in lucht. Dus bij jouw RV van 40% wordt dat 0,40 * 17,28 = 6,912 gram/m3..

Maar de plaat isoleert erg goed , buiten is het erg koud (-15°C ?) en de temperatuur bij het begin van de muur, net na de isolatie bedraagt maar 0°C, eigenlijk dankzij de goede isolatie dus.
Het probleem is echter dat lucht van 0°C maar 4,0 gram/m3 nodig is om aan het verzadigingspunt te komen.
En wij hadden maar liefst 6,912 !!!! Dat is een ruime overschrijding. Bijgevolg condensvorming achter de plaat.

De lage RV binnen dankzij de houtstook zegt dus bijlange niet alles.

G

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Massieve natuurstenen muur isoleren met strobalen

Bericht door deleted » 16 aug 2011, 02:01

Pistes die bij binnenisolatie ook nog te onderzoeken vallen:

1.Welk produkt heeft het beste kapilair vochttransport naar binnen ? houtwolplaten of lichtleem ?
En natuurlijk bij die vchtregulerende prestaties het isolerend vermogen niet helemaal uit het oog verliezen.
Voor mensen met een spouw: DJ's hypothese: maximaal gebruik maken van het aanzuigeffect van baksteen, zodat ook de spouw mee helpt de RV in de muur laag te houden. Zelfde vraag welk materiaal doet dit het best ?

2.Welk materiaal doet dit ook op langere termijn het betrouwbaarst ? Welke opbouw kan ook een week onverwarmd gelaten worden ?

Eerste bedenkingen

Ivm 1 : lichtleem is dikker en en heeft meer massa (leem) lijkt hier dus beter op te scoren. (tenzij het in de winterse 'vochtbufferrende' toestand het moet af leggen tegen houtwol ivm de isolerende waarde. Veel vocht bufferen en nog maar weinig isoleren is immers geen streefdoel.

Ivm houtwolplaat: houtwolplaat moet goed aansluiten op de muur. Daarom wordt het 'geplakt' in met een leemlaag tegen de muur. De vraag die zich hierbij stelt: gaat na verloop van tijd deze twee verschillende materialen niet van elkaar lossen (krimp door herhaaldelijk vochtopname en weer drogen). Zelfs milimetersdunne spouwtjes kunnen het watertransport naar binnen volledig verhinderen.
De nieuwste doorontwikkelde platen voor binnen bestaan zelf ook nog eens uit een gelaagde opbouw, die ook nog eens intern zou kunnen loskomen.(damprem)
Dit is zeker niet onmogelijk zoals blijkt uit volgende link: http://forum.igbauernhaus.de/viewtopic.php?f=4&t=1474

Vraag van hechting/ontstaan van milimeterspouwtjes (op langere termijn) stelt zich ook voor lichtleem.

Krelis
Berichten: 390
Lid geworden op: 03 jul 2011, 15:11
Locatie: Liemers

Re: Massieve natuurstenen muur isoleren met strobalen

Bericht door Krelis » 31 aug 2011, 19:35

http://www.ecologischbouwen.be/ecologis ... utherm.pdf

G allang je licht hier opgestoken waarschijnlijk.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Massieve natuurstenen muur isoleren met strobalen

Bericht door deleted » 31 aug 2011, 20:45

Krelis,

Dat is de doorontwikkelde houtwolplaat voor plaatsing aan de buitenzijde (koude kant). Eigenlijk de tegenhanger van pavadentro.
Eigenlijk de veiligste manier van isoleren. Alleen niet altijd mogelijk aan de buitenzijde.

G

Krelis
Berichten: 390
Lid geworden op: 03 jul 2011, 15:11
Locatie: Liemers

Re: Massieve natuurstenen muur isoleren met strobalen

Bericht door Krelis » 31 aug 2011, 22:06

Gandalf schreef:CP,
Konrad Fisher is een Duits Ingenieur-Architect die zich vooral met het saneren van oude gebouwen bezig houdt. (monumenten ook).
Hij heeft volledig tegendraadse opvattingen. Gelooft niet in isoleren bij oude gebouwen. Gelooft niet in opstijgend vocht, enz.
Heeft ook een erg sarcastische schrijfstijl(wat eigenlijk niet erg slim is in deze, want samen met zijn chaotische website is dat een reden dat velen hem niet serieus nemen...), maar zijn voorbeelden die hij aanhaalt zetten wel aan tot nadenken ...
Hij schopt ook voortdurend tegen de schenen van de (isolatie)industrie en de regelgevende overheid.
Hier wat hij zegt over binnenisolatie:
http://konrad-fischer-info.de/2138bau.htm
G


Kun jij wijs worden uit zijn site? Je zult zo'n warhoofd als uitvoerder op je klus krijgen. Doet ie dan alles voor? Enig idee welke kritieken hij krijgt of doen duitsers dat niet tegen een Herr Dr.?
Kun hem niet een mailtje sturen met je vraag incl. foto's van je pand. Misschien ziet hij er brood in?

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Massieve natuurstenen muur isoleren met strobalen

Bericht door deleted » 31 aug 2011, 22:13

In het Duits is het iets leesbaarder ...
Alle mogelijke problemen en stommiteiten worden op de korrel genomen ...

... maar voor werkende/effectieve oplossingen kan je BETALEND met raad en daad worden bijgestaan ...

Slim gezien, doet wel wat af aan z'n imago ... maar het is toch een leuke site om toch even wat dieper over het onderwerp na te denken ... (= isoleren van oude huizen)
De clichés worden alvast met de grond gelijk gemaakt!

G

Plaats reactie