Massieve natuurstenen muur isoleren met strobalen

[deleted]

@Cp,

De methode om het zaagmeel met portlandcement voor te behandelen probeer ik zondag eens uit.
Hoeveel (Hoewenig) portlandcement per deel zaagmeel stel je voor ?

Daarnaast zit me nu al drie dagen het 'bufferverhaal' van dampopen binnenisolatie niet lekker ...
Waar het om gaat is dat dampopen binnenisolatie de naam heeft goed met eventueel vocht overweg te kunnen, door veel vocht te kunnen bufferen en capilair terug naar het oppervlak te vervoeren en daar te verdampen.
Vooral in het koude seizoen maakt het daar gebruik van.
In de de technische bladen van pavatex wordt het mooi uitgelegd:

Feuchteeintrag durch DiffusionIn den Wintermonaten stellt sich aufgrund
des Partialdampfdruckgefälles von
innen nach außen auch ein Diffusionsstrom
in diese Richtung ein. Da es aufgrund
der Innendämmung an der Grenzfläche
zwischen der Dämmung und der
Wandkonstruktion zur Unterschreitung
der Taupunkttemperatur der Raumluft
und somit zum Tauwasserausfall kommen
kann, erhöht sich in diesem Bereich
die Materialfeuchte. Für diese Fälle sind
nur poröse und hygroskopisch wirksame
Materialien wie z. B. die Holzfaser geeignet.
Sie puffern diese erhöhten Feuchtemengen
ab und verhindern somit deren
Eintritt in die Wandkonstruktion.
Kapillarer WassertransportBei vollflächig miteinander verbundenen
Schichten entsteht ein Feuchtetransport
in Richtung des abnehmenden Wasserge-
haltes. In den Wintermonaten ist i.d.R.
die Oberfläche der raumseitigen Dämmung
aufgrund der niedrigeren relativen
Luftfeuchte im Innenraum die trockenere
Schicht. Es wird sich dann ein kapillarer
Transport nach innen einstellen. Kapillaraktive
Dämmstoffe können somit dazu
beitragen, die Kondensatfeuchte aus der
Wandkonstruktion abzuführen

Een mooi evenwicht dus bij de juiste isolatiedikte. Capilair vochttransport naar de verdampende leemstuclaag(zeker bij de typische winterse droge binnelucht) dat mooi de omgekeerde dampdiffusie in evenwicht houdt.

MAAR deze twee systemen (diffusie en omgekeerde stroom van Capilair vochttransport) houden wel de Rv in het isolatiemateriaal hoog natuurlijk (of het nu houtwol of lichtleem is, ganz egaal ....)
En als de U-waarde nou eens rechtevenredig daalt met de stijging van de Rv in het 'isolatiemateriaal'...
Waar zijn we dan mee bezig?

Ik zou maw willen weten wat de werkelijke isolatiewaarde is van deze methode onder winterse omstandigheden.
Misschien kunnen we voor het theoretisch model ook beter uitgaan van lichtleem. Daarvan staat wel vast dat zowel dat de dampdiffusie en capilair vochttransport zich gelijkaardig voordoen als in houtwol. Het bevat meer massa en kan dus méér bufferen. Bovendien zal het capilair vochttransport naar binnen nog vlotter gaan omdat het een eenvormige massa is waarvan

De klei en vezels hebben nu eenmaal ook een hygroscopisch effect, en zullen naar een evenwicht in verzadiging willen streven.

Maw ook de structuur en eigenschappen van de massa bevoordelen nog eens de kapilaire stroom naar binnen toe tov houtwolplaat. En voor een theoretisch model is het simpeler als we niet met een gelaagdheid moeten rekening houden.

Ik had eventueel vrede willen nemen met een "gecorrigeerde" thermische prestatie van mijn buitenmuur tot een u-waarde van 0,58.
Maar als nu blijkt dat deze U-waarde enkel theoretisch gehaald wordt door met 'droge' lambdacijfers te rekenen....
En de isolatie juist in de winter een hoge Rv heeft ... en dus een veel slechtere lambdawaarde ...
Mijn muur in de winter, juist als ik het nodig heb, zelfs nog niet in de verte aan een U van 0,58 komt ...
Dat mijn isolatie goed het vocht kan bufferen dat hij zelf mede veroorzaakt,daar heb ik geen boodschap aan.
Daar ga ik de kosten en de werkuren niet voor doen...

Dus iemand een helpend inzicht ?
Iemand (lambda)cijfers van houtwolplaat en/of lichtleem bij relatief hoge Rv (wél onder 100% uiteraard, van het dauwpunt blijven we sowieso weg)

G

[Dutch John]

Tsja... Ik vraag mij af hoe ver je moet gaan met doorrekenen. Je kunt het ook kapot rekenen of beredeneren. Zelfs de gewone volle strobaalmuur met leem aan de binnen- en buitenzijde komt er volgens het U-wert programma niet goed vanaf. Toch blijven dergelijke huizen staan. Zelfs met een minder dampopen kalkstuc aan de buitenzijde. De strobouwwereld is er een van laisser faire. De regels van de reguliere bouwwereld één op één overzetten botst. Volgens mij kom je het verst door een combinatie van respect en gevoel voor de capaciteiten van natuurlijke materialen, een paar regels uit de conventionele bouwwereld en een fikse dosis gezond verstand.

De hoeveelheid vocht die daadwerkelijk door de hele muur gaat is gering. Het meeste huisvocht verdwijnt via de ventilatie. De binnenraaplaag neemt bovendien een deel tijdelijk op, om het later weer aan de binnenruimte terug af te geven.

Zoals ik het nu zie voor isolatie aan de binnenzijde van buitenmuren :
-strobaal isolatie, evt met dunnere balen (ik moet nodig een pers kopen en ombouwen....)
-beide zijden van de baal een dikkere dan gebruikelijke diplaag als geleidelijke overgang en bescherming van het stro
-diplaag aan de binnenzijde mild geëmulgeerd met lijnolie.
-aan de binnenzijde een raaplaag die iets dikker is dan normaal, om meer vocht te kunnen absorberen.
-afwerklaag naar smaak.
-bij een bestaande dampdichte buitenmuur: goed beluchte spouw tussen muur en baal. Balen in houtskelet.
-bestaande dampopen baksteen muur die geen last heeft van regenwaterdoorslag: dampremmende oude stuclagen verwijderen. Balen tegen de muur zetten.
-bestaande dampopen baksteen muur met kans op regenwaterdoorslag: goed beluchte spouw tussen muur en baal.

En voor de binnenmuren:
-tussen ruimtes met gelijke temperatuur: dunne raaplaag en afwerking naar smaak
-tussen ruimtes waar matige isolatie nodig is: horizontaal regelwerk. Daartegen prefab strolichtleemplaten. Afwerking naar smaak.

Groet,
DJ

[deleted]

Tsja... Ik vraag mij af hoe ver je moet gaan met doorrekenen. Je kunt het ook kapot rekenen of beredeneren.

Doordrammen,... één van mijn vele defaults, inderdaad.
Maar in deze zaak is de vraag of de isolatielaag die full-time aan het vocht bufferen en verwerken is (en hoera!, ze slaagt er glansrijk in !!!) ook nog aan isoleren toe komt, toch bepaald niet naast de kwestie. Zonder isolatie heb ik nu namelijk ook condensvrije muren, daarvoor haal ik het dus niet in huis....

Zelfs de gewone volle strobaalmuur met leem aan de binnen- en buitenzijde komt er volgens het U-wert programma niet goed vanaf. Toch blijven dergelijke huizen staan. Zelfs met een minder dampopen kalkstuc aan de buitenzijde.

Een strobalenmuur is volgens mij de meest dampopen muur ter wereld.
Daarom in niets te vergelijken met een binnenisolatie. Het is niet omdat je technieken uit de strobalenbouw als binnenisolatie toepast dat je het wetmatige dauwpunt niet zult tegenkomen op je binnenisolatiepad ...
Tegenvallende isolatiewaardes van strobalenmuren hebben ook te maken met het grote verschil tussen de werkelijke waarde van een strobaal en de officiële rekenwaardes waar mee gerekend mag worden.(volgens de Belgische strobalenbouwkoepel) Dat zou dan weer te maken hebben met het weinige onderzoek dat naar strobalen gedaan wordt. Er is geen firma die er geld aan verdient. Bijgevolg worden dure testen en patenten niet gehaald ...
Overigens (jaja ... daar begin ik weer ) is voor de bepaling van het dauwpunt bij gebruik als binnenisolatie dit grote verschil tussen 'werkelijke' en 'officieel toegekende' waarde wel een punt om rekening mee te houden ...

De strobouwwereld is er een van laisser faire.

Dat zal dan toch de Franse strobouwwereld zijn. Op de Duitse sites gaat het er toch allemaal wat rigider aan toe.
Die eigenschap is trouwens niet uniek voor het bouwen met stro in Frankrijk. Zeg gerust het bouwen(leven) in het algemeen. Van oudsher bekend in België als "met de Franse slag"

-bij een bestaande dampdichte buitenmuur: goed beluchte spouw tussen muur en baal. Balen in houtskelet.

Het Duitse U-wert rekenprogramma is wel erg goed om dauwpunten te berekenen in klassieke muuropbouwen.
Daarin zie ik bijvoorbeeld niet veel verschil tussen een volle natuurstenen muur of een dampopen bakstenen spouwmuur. Voor het dauwpunt scoort de natuurstenen muur eigenlijk zelfs beter omdat hij in de meeste gevallen veel dikker is.
Dus dat onderscheid dat je daarin maakt snap ik niet zo goed.
Werken met een spouw kan inderdaad nog een denkpiste zijn. Maar ik denk wel dat er redenen genoeg zijn(namelijk drie: dauwpunt, dauwpunt en dauwpunt ) om dat voor alle muren als piste te zien in dat geval.

Mijn excuses voor de harde analyse, maar ik zie niet veel lichtpunten op het moment.
Ga eens contact nemen met pavatex. Misschien vallen de isolatiewaarden bij hoge vochtigheidsgraden nog wel mee.

G

[Chicken Power]

Ik moet je absoluut complimenteren, niet alleen met het beschrijven van jouw isolatieprobleem, maar vooral met de onderbouwing die je er nu bij hebt!

Laters! Cp

[Dutch John]

Het Duitse U-wert rekenprogramma is wel erg goed om dauwpunten te berekenen in klassieke muuropbouwen.
Daarin zie ik bijvoorbeeld niet veel verschil tussen een volle natuurstenen muur of een dampopen bakstenen spouwmuur. Voor het dauwpunt scoort de natuurstenen muur eigenlijk zelfs beter omdat hij in de meeste gevallen veel dikker is.
Dus dat onderscheid dat je daarin maakt snap ik niet zo goed.

Het onderscheid zit in de toepassing. Zonder binnenisolatie:
-dikke volle natuurstenen muur neemt de stookwarmte op en houdt deze stabiel. Weinig kans op condens, mits er regelmatig gestookt wordt om de buffer te laden.
-dampopen spouwmuur: kans op condens, want het dunne binnenblad koelt snel af via de spouw.

Met binnenisolatie:
-natuurstenen muur neemt de buitentemperatuur aan. Condensvorming. Kan niet weg.
-dampopen spouwmuur: ook buitentemperatuur, ook condensvorming. Maar het binnenblad kan vocht transporteren.

Bij een dampopen spouwmuur is de hoeveelheid vocht die door de muur getransporteerd wordt, bepalend. En volgens mij valt dat wel mee als je maatregelen neemt in de vorm van een dikkere raaplaag en lijnolie in de dip.

Ik weet niet hoe het bij collega houtstokers is, maar hier krimpt 's winters al het hout in huis. Het is eerder te droog, dan te vochtig. Een houtkachel is een prima ventilatiesysteem in de winter, zij het misschien niet erg efficiënt.

Die zaken bij elkaar genomen, durf ik het wel aan.

Groet,
DJ

[deleted]

DJ,

Helemaal mee eens behalve dit stuk:

-dampopen spouwmuur: ook buitentemperatuur, ook condensvorming. Maar het binnenblad kan vocht transporteren.

1.Bij een klassieke spouwmuur is het buitenblad de koude kant . Condens in de spouw slaat dus neer op het buitenblad. Dus geen vochtprobleem binnen.
2.Echter bij binnenisolatie slaat condens neer in het binnenblad. En wel op het moment dat het de koude muur raakt.
Dit is bij goede isolatie (overschrijding dauwpunt) tussen isolatie en muur of begin muur. Dus zeker niet aan de spouwkant.
3.Eenmaal de diffunderende damp vocht geworden is, draait de stroming om. Deze stroom wordt Capilair watertransport genoemd.

Kapillarer WassertransportBei vollflächig miteinander verbundenen
Schichten entsteht ein Feuchtetransport
in Richtung des abnehmenden Wasserge-
haltes. In den Wintermonaten ist i.d.R.
die Oberfläche der raumseitigen Dämmung
aufgrund der niedrigeren relativen
Luftfeuchte im Innenraum die trockenere
Schicht.

4. Daarbovenop zijn de door ons besproken isolatiematerialen (strobaal, leem, leemdip, lichtleem) allen poreuzer en waterdoorlatender dan baksteen. Dat zal het Capilair vochttransport naar binnen nog versterken/versnellen.

Conclusie: Eenmaal damp water wordt gaat het water naar binnen toe. Het zal de spouw nooit bereiken,
tenzij de binnenafwerking en de isolatie 100% verzadigd is en het water niet anders kan dan ook de baksteen uiteindelijk te verzadigen en alzo toch de spouw te bereiken. Maar in dit laatste geval is het natuurlijk al véél te laat.

Daarom ook dat bij binnenisolatie er eigenlijk geen(héél weinig) onderscheid moet gemaakt tussen een volle muur of een spouwmuur.

G

[Chicken Power]

De methode om het zaagmeel met portlandcement voor te behandelen probeer ik zondag eens uit. Hoeveel (Hoewenig) portlandcement per deel zaagmeel stel je voor ?

Gewoon luchtig de verse snippers bepoederen, en even een minuut of 10 laten staan. De capillaire werking trekt juist het vrije water uit het hout, en doet de benodigde cement kleven.

Iets als poedersuiker strooien door iemand die geen zoetekauw is….

Succes!
Cp

[deleted]

@CP,

Ok seffens eens proberen.

@DJ,
Het (kleine) onderscheid dat te maken valt tussen de verschillende muuropbouwen ligt in het feit dat bij de ene muuropbouw het condenspunt net iets verder kan liggen dan bij de andere. Maar dit wordt echter voornamelijk bepaald door de mate van isolatie en niet zozeer door de eigenschappen van de muur. Vandaar dat de verschillen slechts marginaal zijn.
Bij gebruik van houtwolplaat bijvoorbeeld zullen die verschillen leiden tot het 'mogen' toepasssen van 1, maximum 2 cm dikkere plaat. Alle muuropbouwen zullen bij gebruik van houtwolplaat echter tussen 6 en 8 cm liggen.
Dezelfde (kleine) variatie zit bijvoorbeeld ook in de windrichting.


G

[Dutch John]

Dit is bij goede isolatie (overschrijding dauwpunt) tussen isolatie en muur of begin muur. Dus zeker niet aan de spouwkant.

Inderdaad. Die grens wordt gevormd door de leemstuc waar de muur mee is bestreken en door de royale diplaag in de baal. De diplaag neemt slechts weinig op, omdat het slechts een laagje om strospieren is.

3.Eenmaal de diffunderende damp vocht geworden is, draait de stroming om. Deze stroom wordt Capilair watertransport genoemd.

Waarom zou het vocht geen gebruik maken van de capillaire eigenschappen van de baksteen? Een baksteen zuigt zich sneller vol water dan een verdicht kleizandmengsel. De crux zit hem in de volledige aanhechting van de leemlaag aan de baksteen, terwijl de aanhechting met het stro een veel geringer oppervlak beslaat en een geleidelijke overgang kent. Bovendien kunnen zowel stro als leem het vocht uitstekend verdelen.

Uiteraard is het voorkomen van overmatig vochttransport belangrijk. Vandaar een damprem tussen stro en binnenstuc.

Groet,
DJ

[Chicken Power]

Ben ik in m’n hoofd alweer verder, zo vergeet ik nog om te vertellen dat je de bepoederde snippers dan wel een dag of wat moet laten liggen.

Liefst niet op een drogende plek, cement moet chemisch het water kunnen binden tot kristalwater. Deze techniek wordt ‘aanbranden’ genoemd. Ook toegepast bij het maken van een deklaag op een betonvloer, of bij het direct tegelen in specie.

Groet, Cp

[deleted]

Waarom zou het vocht geen gebruik maken van de capillaire eigenschappen van de baksteen? Een baksteen zuigt zich sneller vol water dan een verdicht kleizandmengsel. De crux zit hem in de volledige aanhechting van de leemlaag aan de baksteen, terwijl de aanhechting met het stro een veel geringer oppervlak beslaat en een geleidelijke overgang kent.

OK. In jouw geval kunnen we discussieren over wat het meest/ minst zal aanzuigen; De klei in de diplaag versus de gebakken klei van de baksteen.
Maar dit is ook een marginale discussie. Zal oa ook van de hardheid van de gebruikte baksteen afhangen. Laat punt 4 in mijn opsomming dan vallen, het echte probleem zit trouwens in punt 3: capilair watertransport gaat van vochtig richting droog: dus naar binnen!
Daar komt het het stro tegen. En stro wordt al eeuwen gebruikt in stallen voor zijn wateropslorpend (wateraantrekkende) eigenschappen.
Zelfs als je baksteen veel absorberender is dan de diplaag/aanhechtingslaag, dan nog zal hij maar een deeltje van de hoofdstroom (naar binnen) kunnen afbuigen (10% ... 20% ?) Het gros blijft naar binnen gaan ....


G

[Dutch John]

capilair watertransport gaat van vochtig richting droog: dus naar binnen

Wat gebeurt er met een door slagregen kletsnatte leemlaag van een uit stro opgetrokken gebouw? Dat trekt toch ook niet naar binnen? In diezelfde leemlaag hoopt volgens het U-wert programma ook vocht van binnenuit op. Weliswaar minder, maar toch. Droogt op in 9 dagen, tegen mijn beoogde stro tegen spouwmuurconstructie in 35 dagen.

Als ik het programma loslaat op een met strobalen geïsoleerde bakstenen spouwmuur voorzien van een damprem sd = 2,3 tussen binnenafwerking en stro, dan hoopt het weinige vocht zich op in de baksteen (niet in de leem/diplaag) en droogt in 2 dagen op. Dat zou dus kunnen werken. Nu nog uitzoeken wat voor sd-waarde lijnzaadolie heeft....

Zachtjes aan komen we verder.

Groet,
DJ

[deleted]

capilair watertransport gaat van vochtig richting droog: dus naar binnen

Wat gebeurt er met een door slagregen kletsnatte leemlaag van een uit stro opgetrokken gebouw? Dat trekt toch ook niet naar binnen?

Nou ik heb geen concrete ervaring met strobalenbouw, maar bij de introductie bij Casa Calida werd toch duidelijk dat slagregen tegen strobalenmuren absoluut te vermijden is.
Dakoversteken van 1/3 de muurhoogte. Intussen is een pleisterlaag van trass-kalk (regendicht, ademend naar buiten) de standaard in België, zelfs voor de niet-regengevoelige windrichtingen. Buitenkant met leemstuc wordt enkel nog gebruikt achter een "panlat+onderdakfolie+panlat+houten beplanking". Deze laatste oplossing juist vaak op Westgevels vanwege de regendoorslag.

En waar het heen gaat als je toch voor een onveilige opbouw kiest ? Bij hevige regen zal het leem natuurlijk voldoende vertragend werken om het grootste deel gewoon van de muur laten af te lopen (80% ?).Daar zorgt de zwaartekracht voor, iets waar de binnenisolatie niet op kan tellen. En wat toch in de eerste leemlaag geraakt ? Van nat naar droog! Dus een heel deel de strobaal in, wél naar binnen. Een ander deel zal terug verdampen in de buitenlucht. Een 'kletsnatte leemlaag' is immers ook nog net iets natter dan de buitenlucht. Zeker als het even stopt met regenen.

Als ik het programma loslaat op een met strobalen geïsoleerde bakstenen spouwmuur voorzien van een damprem sd = 2,3 tussen binnenafwerking en stro, dan hoopt het weinige vocht zich op in de baksteen (niet in de leem/diplaag) en droogt in 2 dagen op. Dat zou dus kunnen werken. Nu nog uitzoeken wat voor sd-waarde lijnzaadolie heeft....

Voor de nieuwsgierigheid: welke isolatiewaarde heb je de strobaal meegegeven? En welke dikte heb je voor het stro genomen ?

Zachtjes aan komen we verder.

Ik hoop het. De oplossing met damprem heeft pavatex ook ontwikkeld in het produkt pavadentro (ik verwisselde het de hele tijd met diffutherm). Eens je op een goed evenwicht komt, waar er geen condensgevaar is, zit je nog steeds met de vraag hoeveel zo'n actief vochtregulerende laag nog aan isolatiewaare haalt. Want al heeft het de vochthuishouding aardig op orde, het zal toch een relatief hoge Rv hebben. En vocht geleid ook goed warmte ...
Ik betwist niet dat deze produkten/oplossingen "vocht-gevaar-vrij" gekregen kunnen worden. Daar heb ik al toepassingen van gezien. De vraag is of ze dan nog veel isoleren.
En de vraag is niet rethorisch of sarcastisch. Het is een serieuze vraag waar ik weinig tot geen info over vind. De lambdacijfers zijn allemaal gebaseerd op kurkdroge toestand. (wat misschien wel een idee is: 'kurkdroog' Kurk blijft ook in een vochtige omgeving droog en isolerend)


G

[deleted]

Update over de lichtleemblokken:

Eerste blokken liggen nu een week te drogen.
Droogt helemaal niet makkelijk.
Het strolichtleem staat helemaal onder de schimmels (alles wat grijs en zwart is)

BILD0896.JPG

BILD0898.JPG

De mengeling van zaagmeel houdt zich prima. ruikt nog fris naar vers zaagmeel, maar droogt evenmin.

BILD0899.JPG

De twee recentste blokken, met respectievelijk erg grof- en fijn zaagmeel met telkens zeer weinig leem staan nog in de mallen om de muurzijdige droging te simuleren. Gedragen zich eigenlijk hetzelfde als het oudere zaagmeel-leemblok: ruikt fris, maar droogt nauwelijks (of toch niet merkbaar). Het rechtse gedeelte met het fijne zaagmeel en slechts 2,5 kg leem blijft ook erg mousse-achtig. Als je het indrukt geeft het mee en komt het terug. Het is wel erg mooi uniform van samenstelling.

BILD0900.JPG

Een verse lading van fijn zaagmeel(10dm3) staat al, gemixt met een kleine hoeveelheid cement (20cl)klaar om de volgende mengeling te maken. Blijkbaar werd deze week het zaagmeel opgehaald in de zagerij en het gevolg is dat ik nu het zaagmeel heb dat onderin de hoop lag ... en dat is wel een stuk droger dan het zaagmeel van vorig weekend...

G

[Dutch John]

Voor de nieuwsgierigheid: welke isolatiewaarde heb je de strobaal meegegeven? En welke dikte heb je voor het stro genomen ?

Ik heb de strobaal als volgt opgebouwd: 4 cm naturbo clima (vergelijkbaar met gedipt stro?), 27 cm hanf (vergelijkbaar met stro), 4 cm naturbo clima. Lambda waardes resp. 0,073-0,040-0,073. R-waarde van de hele opbouw incl. stuc en bakstenen spouwmuur: 8,251.

Droogt helemaal niet makkelijk.

Hier idem. Het dikke blok is nu na 3,5 week aan de buitenzijde droog, maar voelt te zwaar om geheel droog te zijn. Ga het over een paar weken doorzagen. De lichtleem plaat is volledig droog. Hier gaan we iets mee doen. Ik denk aan prefab plaatjes van 0,5 x 1 meter voor dezelfde toepassingen als houtwolcementplaten.

Groet,
DJ