Massieve natuurstenen muur isoleren met strobalen

Omdat het bouwen met stro en leem zoveel facetten heeft is hier een speciaal forumonderdeel voor geopend.

Moderator: Moderators

Krelis
Berichten: 413
Lid geworden op: 03 jul 2011, 16:11
Locatie: Liemers

Re: Massieve natuurstenen muur isoleren met strobalen

Bericht door Krelis » 31 aug 2011, 23:58

Gandalf schreef:In het Duits is het iets leesbaarder ...
Alle mogelijke problemen en stommiteiten worden op de korrel genomen ...

... maar voor werkende/effectieve oplossingen kan je BETALEND met raad en daad worden bijgestaan ...Slim gezien, doet wel wat af aan z'n imago ... maar het is toch een leuke site om toch even wat dieper over het onderwerp na te denken ... (= isoleren van oude huizen)
De clichés worden alvast met de grond gelijk gemaakt!G
Jaja, de paypal architect. Ik was eigenlijk op zoekmnaar wat details van zijn uitgevoerde werk. Misschien die site eens doorvorsen......

Wat is volgens Fischer nu de manier om een huis zoals jij hebt te isoleren? Kun je een concreet idee vinden op zijn site?

Krelis
Berichten: 413
Lid geworden op: 03 jul 2011, 16:11
Locatie: Liemers

Re: Massieve natuurstenen muur isoleren met strobalen

Bericht door Krelis » 02 sep 2011, 23:17

http://www.fachwerk.de/wissen/rotband-lehm-50902.html

Nog een stukje Fischer. Vage vogel.

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Massieve natuurstenen muur isoleren met strobalen

Bericht door Dutch John » 03 sep 2011, 08:31

Mijn plannen zijn even een jaartje vooruit geschoven. De stro-oogst is mislukt. En niet een beetje mislukt. Het leek wel voorzienigheid. Tijd voor een pas op de plaats en een heroriëntatie. Ik ben niet religieus, maar zulke remmen op plannen hebben mij in het verleden geleerd ernaar te luisteren en de zaken te heroverwegen.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Massieve natuurstenen muur isoleren met strobalen

Bericht door deleted » 03 sep 2011, 12:36

Idem.
Voor de binnenisolatie ben ik ook nog niet overtuigd.

Maar bij een doorgedreven herindeling kan ik ongeveer 50 % isoleren langs de koude kant.
Dat is vogens mij de weg die het op moet ...
Compartimenteren en binnenmuren isoleren aan de buitenkant van het compartiment.
Winst is juist te halen aan de binnenmuren tussen koud en warm compartiment. Idem voor vloeren en plafonds.

Buitenmuren die onmogelijk langs buiten te doen zijn misschien gewoon verlies nemen ....

G

Krelis
Berichten: 413
Lid geworden op: 03 jul 2011, 16:11
Locatie: Liemers

Re: Massieve natuurstenen muur isoleren met strobalen

Bericht door Krelis » 07 sep 2011, 23:53

Op mijn speurtocht naar woonhuisvoorbeelden

http://www.hetnatuurlijkhuus.nl/

Blijkt het toch weer om een bijgebouw te gaan :(

Het blijft een gescharrel in de marge?

Krelis
Berichten: 413
Lid geworden op: 03 jul 2011, 16:11
Locatie: Liemers

Re: Massieve natuurstenen muur isoleren met strobalen

Bericht door Krelis » 07 sep 2011, 23:55

Gandalf schreef:Idem.
Voor de binnenisolatie ben ik ook nog niet overtuigd.

Maar bij een doorgedreven herindeling kan ik ongeveer 50 % isoleren langs de koude kant.
Dat is vogens mij de weg die het op moet ...
Compartimenteren en binnenmuren isoleren aan de buitenkant van het compartiment.
Winst is juist te halen aan de binnenmuren tussen koud en warm compartiment. Idem voor vloeren en plafonds.

Buitenmuren die onmogelijk langs buiten te doen zijn misschien gewoon verlies nemen ....

G
Geen idee om Konrad Fischer te contacteren?

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Massieve natuurstenen muur isoleren met strobalen

Bericht door deleted » 08 sep 2011, 00:04

Krelis schreef:
Geen idee om Konrad Fischer te contacteren?
Krelis,

Ik ga niet betalen voor hetgeen ik al weet.
Hij is duidelijk geen voorstander van muurisolatie.
Wat hij dan wel doet ?
Hij isoleert de bouwdelen waar dat geen gevaar oplevert. Zorgt voor een goede vochthuishouing (vochtproblemen wegwerken).
En vooral voor oude gebouwen (monumenten) is hij nogal zwaar voorstander van een doorgedreven en aangepast verwarmingssysteem.
Hij werkt wel eens met een soort plintverwarming, als een geoptimaliseerde warmteverdeling. En adviseert te investeren in een zuinig verwarmingssysteem.
Optimaliseren van de verwarming van zulke gebouwen is zijn specialiteit.

Om dat te weten te komen moet je eigenlijk betalen. Maar als je zijn geschriften en forumposts doorworstelt krijg je daar ook wel een aardig beeld van.

G

Krelis
Berichten: 413
Lid geworden op: 03 jul 2011, 16:11
Locatie: Liemers

Re: Massieve natuurstenen muur isoleren met strobalen

Bericht door Krelis » 08 sep 2011, 09:15

Gandalf schreef:
Krelis schreef:
Geen idee om Konrad Fischer te contacteren?
Krelis,
.......
Hij werkt wel eens met een soort plintverwarming, als een geoptimaliseerde warmteverdeling. En adviseert te investeren in een zuinig verwarmingssysteem.
Optimaliseren van de verwarming van zulke gebouwen is zijn specialiteit.

Om dat te weten te komen moet je eigenlijk betalen. Maar als je zijn geschriften en forumposts doorworstelt krijg je daar ook wel een aardig beeld van.
G
Ik adviseer ook thermisch ondergoed.......
Stralingswarmte, warmtewand, vloerverwarming. Waarom niet.
En zorgen dat het niet tocht natuurlijk.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Massieve natuurstenen muur isoleren met strobalen

Bericht door deleted » 22 sep 2011, 14:05

Krelis schreef: Ik adviseer ook thermisch ondergoed.......
En zorgen dat het niet tocht natuurlijk.
Krelis,
Als het ondergoed goed aansluit mag dat geen probleem vormen.
Interessant artikel over het onderwerp: http://www.lowtechmagazine.be/kleding/
Dutch John schreef:Tijd voor een pas op de plaats en een heroriëntatie. Ik ben niet religieus, maar zulke remmen op plannen hebben mij in het verleden geleerd ernaar te luisteren en de zaken te heroverwegen.
Dj,
Moest ik een soort langgevelhoeve hebben, met een redelijk compact woongedeelte, met slechts verdiepinghoge muren en een kap erop, met de onverwarmde stallen als regen- en koudeschild richting West en Noord.... (en als ik tussen de twee moest kiezen dan nog liever de stallen op de natte westkant dan de koude noordkant)
.... dan zou ik ernstig volgende methode op deze fotogalerij bestuderen:
http://www.baubiologie.at/europe/europa ... assade.htm

G

RoyWiertz
Berichten: 2
Lid geworden op: 30 aug 2011, 14:49

Re: Massieve natuurstenen muur isoleren met strobalen

Bericht door RoyWiertz » 24 okt 2011, 11:01

Gandalf schreef:Feit: Blokken drogen helemaal niet goed.
Tot 12 weken lees ik bij firma's die kant-en-klare lichtleemmengelingen in bigbags verkopen.
Goed, hoeft op zich geen probleem te zijn als je de tijd hebt en seizoensgebonden kan bouwen, maar wat wél eigenaardig is...

Hallo,

Ik kom hier zo maar even binnenvallen, ik volg de discussie enkele weken / maanden puur uit nieuwsgierigheid en interesse voor het stro-bouw gebeuren.

Maar om op het ''drogen'' terug te komen.
Heeft u bij de ''testblokken'' de strobalen volledig in het leemmengsel gedept ?
Is het geen idee om bijvoorbeeld met een compressor de leem tegen de strobalen wand te spuiten en dit laag voor laag doen ?

Waarschijnlijk droogt het ook veel sneller als maar 1 kant van het strobaal bedekt is met de leem i.p.v. alle kanten omdat er dan lucht door het strobaal heen kan.

M.v.g.

Roy Wiertz

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Massieve natuurstenen muur isoleren met strobalen

Bericht door deleted » 24 okt 2011, 14:40

Beste Roy,

Het hele project draaide aanvankelijk rond het isoleren van Natuurstenen muren aan de binnenkant.

Strobalen werden al snel verlaten vanwege het dauwpunt. Vandaar dat aan een matige isolatie gedacht werd die het eventuele vocht terug naar het oppervlakte kan transporteren . Vandaar stroleem, houtleem, argexleem enz.
En van deze mengelingen had we dan een aantal proefblokken gemaakt.

Voor alle mengelingen: zéér langzaam drogen (10-12 weken)
Voor strolichtleem: (sterke) schimmelvorming in de beginfase. Al moet ik zeggen dat die schimmel weg is nu de blokken droog zijn.

Dus voor alle duidelijkheid: Strobalen isoleren zo goed dat ze niet aan de binnenkant toe te passen zijn.
Dat is trouwens ook de reden waarom ik nu aan het zoeken ben naar herindelingen van het huis waardoor ik koude en warme compartimenten kan creëren en op die manier aan de buitenkant (koude kant) van de muur zou kunnen isoleren.
Lichtleemmengsels zouden nog wel heel nuttig kunnen blijken voor het niveleren van koudebruggen die er ongetwijfeld bijkomen bij deze manier van werken.

G

TonyKa
Berichten: 8
Lid geworden op: 21 nov 2011, 00:03

Re: Massieve natuurstenen muur isoleren met strobalen

Bericht door TonyKa » 21 nov 2011, 00:18

Hallo,

Ik heb het meeste zo'n beetje doorgelezen,maar massiefbouw is eigenlijk niet te isoleren aan de binnenkant met spouwen ed. Je krijgt dan zonder meer schimmelvorming. Beter is om stro/leem of houtwol leem te gebruiken. De muren kunnen dan ademen, wat absoluut noodzakelijk is. Afhankelijk van het type massiefbouw, moet je ook uitkijken met materialen als gips ed. bij afwerking. Ik had al erder een bericht geplaatst over vochtproblemen bij dit type bouw. Vorige week is er een bouwkundig ingenieur komen kijken. De conclusie is, dat de natte gevel (westen) uitgegraven wordt tot aan het fundament. Vervolgens worden de wanden bekleed met waterafwijzend materiaal en de de fundering voorzien van een drainage. vervolgens wordt de greppel weer gevuld met steenslag. De andere gevels kunnen gewoon drooggehouden worden met voldoende dakoverlap (50-60 cm is gebruikelijk in de Eifel) Alle draagbalken zijn hier in de gevel geplaatst. Deze hebben niets te lijden gehad en zitten er al sinds 1830. De koppen zijn in die tijd behandeld met loodmenie. Ze steken door de binnenmuur in de leemspouw.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Massieve natuurstenen muur isoleren met strobalen

Bericht door deleted » 21 nov 2011, 10:54

Hallo Tonyka,

Welkom op het ecologieforum !

Goed om nog iemand te hebben met volle natuurstenen muren in een bar winterklimaat !

Die drainage zal zeker een stap in de goede richting zijn. Hopelijk volstaat deze ingreep.

Ivm (binnen)isolatie ben ik het in grote lijnen met je eens.
Alleen moet er bij het ademende 'stroleem - houtwolleem' evengoed rekening gehouden worden met de afkoeling van de muur erachter.
Het kapilaire vochttransport naar binnen en de verdamping aan het oppervlakte zal de dampdiffusie slechts kunnen bijhouden bij zeer matige diktes (isolatiewaarden).
De permanente vochttransporten (het 'ademende' =permanent evenwicht in diffusie naar buiten en kapilair naar binnen) in de isolatie zullen bovendien zorgen voor een aardige vochtigheidsgraad in de 'ademende' isolatie.
Opgeteld met de matige maximumdikte moet je geen topprestaties verwachten van deze isolatiemethode.

Ik zie het meer als thermische correcties om overgangen geleidelijker te laten verlopen bij koudebruggen.

Er valt namelijk véél meer te winnen bij een goede vloer- en dakisolatie.
Eventueel een buitenisolatie aan de achterkant van het huis.
En eventueel door het huis op te delen in verwarmde en onverwarmde zones. Hierdoor zou je de (binnen)muren tussen deze compartimenten zonder gevaar kunnen isoleren aan de koude kant. (Is de noordzijde van een 'streckhof' geen schuur/stal-volume ?)

De stroleem/blahtonleem/houtlichtleem/houtwolleem zijn dan misschien handig om de overgangen van deze ingrepen met de stukken muur waar weinig tot niets gedaan kan worden geleidelijker te laten verlopen.
TonyKa schreef:Ze steken door de binnenmuur in de leemspouw.
Wat bedoel je precies met "leemspouw" ?
Trouwens de koppen kunnen peilsnel aangetast geraken als je binnenisolatie plaatst ...

Gandalf,
Alias Maia VanManwe

TonyKa
Berichten: 8
Lid geworden op: 21 nov 2011, 00:03

Re: Massieve natuurstenen muur isoleren met strobalen

Bericht door TonyKa » 22 nov 2011, 01:40

Hallo,

Een leemspouw is de laag die tussen de 2 wanden van massiefbouw in zit.
De traditionele bouw hier is een kalk fundament, met daarop gestapelde zandsteen. Vervolgens werden de wanden met mortel/leem gestapeld en daartussen grof gevuld met leem, gesteente (rest materiaal) waardoor ook luchtkamers ontstaan.
Je hebt dan een binnenwand en buitenwand daartussen de leemspouw. De gemiddelde dikte van dit soort wanden is ongeveer 60-70 cm. Massief is dus niet zo massief als je zou denken.

Leemstro/hout isoleert afhankelijk van de dikte. Hier is dat gemiddeld 5-10 cm. Het grootste probleem is dat er nog weinig vaklieden zijn die met leem kunnen werken.

Inderdaad haal je bij massiefbouw de beste isolatie met een goed dak, vensters en deuren. Maar, vergeet nooit een goede ventilatie. De originele woingen hadden een grote schouw met kattenplaat en droog/rook ruimte. De schoorstenen waren daarom ook redelijk groot. De ventilatie van dit soort woningen wordt nl. ook hierdoor gereguleerd. Bij verbouwde woningen ze je vaak dat deze kanalen zijn afgesloten of worden gebruikt om electra ed.door te voeren. En dan ontstaan ook meteen vocht en isolatie problemen. Mijn conclusie is eigenlijk, dat veel oude massiefbouw is verprutst door latere verbouwingen en ingrepen in het ventilatie systeem, zoals wanden afbreken, rookkanalen afsluiten en "moderne" materialen toepassen op materiaal dat dit niet verdraagt.
De oorspronkelijke woningen waren energiezuinig, warm in de winter en koel in de zomer, met een goede ventilatie, zonder gebruik van dubbel glas of ingewikkelde dak/vloer isolatie.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Massieve natuurstenen muur isoleren met strobalen

Bericht door deleted » 22 nov 2011, 10:40

TonyKa schreef:Leemstro/hout isoleert afhankelijk van de dikte. Hier is dat gemiddeld 5-10 cm. Het grootste probleem is dat er nog weinig vaklieden zijn die met leem kunnen werken.
TonyKa,

Voor mijn volle natuurstenen muren kwam ik tot de conclusie dat 12 tot 15 cm lichtleem (lambda ongeveer 0,12) de limiet is. Waarbij je al aardg moet oppassen dat het nog tijdig kan drogen.
Schitterende u-waarden haal je daar natuurlijk niet mee.
Heb je deze simulator al eens op je muren losgelaten ? http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/


Maar met "Hier is dat gemiddeld 5-10 cm", bedoel je daar een traditionele, historische bouwwijze mee ? Dan had ik daar graag meer over vernomen.
In mijn huis heb ik wel 5-10 cm stroleem tussen de houten vloerbalken teruggevonden. (voor foto's zie laatste bericht in deze draad: http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.p ... =houtskool )

G

Plaats reactie