Massieve natuurstenen muur isoleren met strobalen

Omdat het bouwen met stro en leem zoveel facetten heeft is hier een speciaal forumonderdeel voor geopend.

Moderator: Moderators

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Massieve natuurstenen muur isoleren met strobalen

Bericht door deleted » 11 apr 2011, 10:32

Een moderator wijzigde dit bericht:
Op verzoek afgesplitst van viewtopic.php?f=5&t=1576

DJ,

De eeuwige twijfelaar in mij is weer wakker geworden.
Een geventileerde spouw laten en een nieuwe strobalenmuur met gedipte strobalen...

Hoe zou je ventileren van onderop/ met directe buitenlucht (gaten boren) of vanuit de onderliggende kelder?
Hoe dik zijn die strobalen op hun kant ? En welke isolatiewaarde haalt dit systeem dan (dip-strobaal op de kant-leem binnenafwerking en alles met een dragend frame)?
En ik heb grote ramen in deze ruimte( lange Z-O kant; minstens 1/3 van de wandopp. ; glas&lijst 1.1) behoorlijk geïsoleerd dus, maar zou liefst geen binnenramen plaatsen... dus dat blijft dan 1.1.
De korte N-O kant (koude) en Z-W (regen) overweeg ik zelfs een spouw van 40cm te laten voor inspecties/reparaties.

G

Dutch John
Berichten: 4507
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Conventioneel huis verbouwen richting passiefhuis

Bericht door Dutch John » 11 apr 2011, 11:13

G,

off. lambdawaarde van stro 0.06 W/mK gedeeld door gem.dikte van geleemde stromuur 0,50 m geeft U-waarde van 0,12 W/m2K

Dit isolerend vermogen van de strowand steekt ver uit boven de gangbare isolatiewaarden! Ter vergelijking: een muur mag in Vlaanderen juridisch gezien een maximale U-waarde of K-waarde van 0,6 W/m2K behalen. Lage-energiewoningen hebben muren met U-waarde van 0,3 en lager. Een U-waarde van 0,15 W/m2K of lager is een typische waarde voor passiefhuizen, huizen zonder klassiek verwarmingssysteem.


Bron: http://hawkeye.narfum.be/huisvanstro/?page_id=48

Stro op kant: 35 cm, zonder leemlaag. In het algemeen wordt verondersteld dat een baal op kant net zo goed isoleert als een plat liggende baal van 50 cm dik. Dit zou komen door de ligging van het stro in de baal, veelal parallel. Zelf geloof ik dat niet zo, maar een baal op kant neemt wel veel minder ruimte weg.

Over het ventileren via de kelder of alleen via gaten heb ik geen mening. Wil je extra ventilatie of tocht in de kelder?

De ramen moeten dienovereenkomstig geïsoleerd zijn. Anders heb je altijd beslagen ramen, want die zijn het koudst. Tenminste, als je geen radiatoren meer onder de ramen hebt. Laat de mogelijkheid om later voorzetramen of driedubbel glas te plaatsen en zie het eerst aan.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Conventioneel huis verbouwen richting passiefhuis

Bericht door deleted » 11 apr 2011, 11:39

DJ,

Goed dus op de kant komen we ongeveer op 0,17W/m2K, maar dan is het frame nog niet ingeteld(?).
Maar zal in iedergeval toch heel dicht bij passief komen.... want de oude buitenmuren doen ook nog een beetje mee in het koude-buitenhouden.
Want dat zit me toch dwars bij houtwolplaten ... matige isolatie voor een hoop geld ...


Achteraf binnenramen plaatsen kan inderdaad altijd nog ...
Maar als 1.1 isolatieglas gaat beslaan, ... zou straf zijn ...
Maar misschien niet eens een slechte ruimteontvochtiger ...

Ivm de kelder: daar heb ik nooit winddruk opzitten. Met ventilatierooster rechtstreeks naar buiten eventueel wel. Een snijdend koude wind op de ventilatieroosters doet volgens mij de kans op condens misschien toenemen? En die heb je uit de kelder niet ... Voorts hebben we ook soms veel sneeuw. En dan zitten laag geplaatse buitenroosters dicht ...
Kelder is dan weer niet perfect droog qua lucht ...

PS heb je ook een link met zo'n spouwconstructie ? Wat gebeurt er namelijk met de raamaansluitingen? In geval van binnenramen blijft ook daar de spouw doorlopen? Of worden er toch dagkanten geplaatst? En zoja welk materiaal?

G

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Conventioneel huis verbouwen richting passiefhuis

Bericht door deleted » 12 apr 2011, 22:57

Hieronder een schema'tje van de voorlopige opzet voor m'n isolatie.

Het gaat dus om het isoleren van een zuidoostgericht compartiment.
Betreft volle muren (60cm) zonder spouw, natuursteen.
Huidige binnenafmeting zonder isolatie +:- 4m30*9m60
Het zijn bovendien 2 identieke ruimtes boven elkaar.
Er wordt maar 1 toegangsdeur behouden (dubbele vleugels)

De lange buitenmuur is Z-O gericht. Dus relatief warme en droge buitenmuur. Deze muur heeft 4 grote hoge ramen. Daarmee bestaat deze muur uit praktisch evenveel raam als muur.
Omwille van de vele dagkant-afwerkingen en de winst in het behoud van een redelijk kamerbreedte zou ik hier opteren voor houtwolplaten + leem. Door zijn ideale Z-O ligging heeft deze muur het minste risico op regendoorslag/vochtproblemen. Daarom kan ik bij deze muur ook tot 8cm (misschien zelfs 10cm?) houtwolplaat zetten.
De overliggende lange muur is een binnenmuur. Hier is quasi geen gevaar voor condens. Hier opteer ik voor strobalen+leem vol tegen deze muur geplaats (met leemdip). Deze twee ingrepen maken de kamer 50à60cm minder breed. Dus minimaal 3m70. Dit is nog aanvaardbaar voor mij.

Nu de moeilijke korte muren. Deze zijn respectievelijk N-O (koude kant) en Z-W(regenkant) georiënteerd.
Bovendien zitten in deze korte muren de houten vloerbalken ingemetseld. Deze zullen na het plaatsen van isolatie in een erg koude/vochtige muur zitten met groot gevaar voor houtrot.
Vandaar dat ik opteer voor een dragend frame aan de binnenkant en het doorzagen van deze balken. Zodat ze de 10 cm van de muur blijven. Met houtwolplaten zou ik maar maximaal 6 cm mogen plaatsen op deze korte muren omdat het gevaar voor condens hier veel groter is.
Echter vermits ik hier toch al een dragend frame plaats (owv de door te zagen vloerbalken) zou ik hier ook een strobalenmuur kunnen plaatsen. Maar owv het condensrisico zal dat dan los van de muur moeten met een verluchte spouw.

Wie wil er meedenken:
1)Hoe groot maak ik de spouw op de kopse muren: Kan het te groot/te klein? Zelf dacht ik aan 10à15cm zodat ik baal per baal niet enkel een dip kan zetten maar ook nog met een spatel leem aan de buitenkant kan afwerken bij het opbouwen van de muur.
2)Is het genoeg om onderaan ventilatiegaten te maken en bovenaan (verschil 7 m) Of moeten er over de hele hoogte verdeeld ventilatieroosters?
3) Hoe veel en hoe groot moeten de ventilatiegaten zijn.
4)kunnen de onderste ventilatiegaten ook naar de kelder gaan ipv naar buiten? (ivm sneeuw die ze kan afsluiten in de winter)
5)Hoe maak ik de dagkanten van de ramen op de kopse muren. Kamerkant houtwolplaat + leem ; maar wat aan de kant van de spouw met deze dagkanten?
6)De spouw raakt ook een 10tal cm ongeïsoleerd de binnenmuur. Kan ik hier condensproblemen verwachten? En hoe te voorkomen?

G
isolatie.JPG


PS bruine rechhoeken zijn bestaande oude schouwen. Deze dragen ook zware I-ijzers waar de vloerbalken opliggen.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Conventioneel huis verbouwen richting passiefhuis

Bericht door deleted » 14 apr 2011, 17:00

Ok Lap tekst is niet bevordelijk voor de reacties :lol:

Visueel dan:
Ik weet niet hoe ik de zwakke punten/aansluitingen in de spouw moet opvagen.
Zie paarse pijlen:
isolatie2.JPG


edit: @DJ: Op de site van Tom Rijven beschrijft hij zijn typewoningen. Zeshoekig en licht gefundeerd op autobanden. Heeft hij ook uitgelegd met welke vloerisolatie/vloeropbouw hij binnen werkt ?

G

Dutch John
Berichten: 4507
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Conventioneel huis verbouwen richting passiefhuis

Bericht door Dutch John » 15 apr 2011, 07:16

G,

Ik hoop dat je antwoord op je eerdere vragen krijgt. Ik heb m'n gedachtes hierover, maar wil bijvoorbeeld over de dagkanten de mening van koudebrug-experts horen. Ik worstel hier ook mee.

De Hexagon. Magnifiek idee. Modulair uit te breiden. Komt dicht bij een cirkel en toch rechte wanden. Als ik nog eens nieuw ga bouwen, dan in hexagon.

Tom begint met een laag gravel tegen optrekkend vocht, dan een laag lavasteen als isolatie, dan doek, dan een laag zand waar de vloerbalken in liggen en als laatste een zwevende houtvloer. Evt gebruikt hij nog geplette petflesjes als extra isolatie. Zijn manier van bouwen is erg minimalistisch en hij gebruikt wat lokaal voorhanden is. De genoemde lagen zijn dus niet voor ieder gebied gelijk. Zelf wil ik meer aandacht aan de isolatie van de vloer besteden.

In het boek van Ianto Evans (of dat van Bill Steen?) staan ook vloeren van stampleem beschreven.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Conventioneel huis verbouwen richting passiefhuis

Bericht door deleted » 15 apr 2011, 11:59

DJ,

Inderdaad een minimalistische aanpak van deheer Rijven. Maar bouwt hij voornamelijk in het (warmere) zuiden van Frankrijk?
Voor mezelf denk ik voorlopig aan het hergebruik van oude vloerplanken voor de vloer.
De holle roosterruimte zal dan waarschijnlijk opgevuld worden met (recup) kurkkorrels.
De strobalen zet ik op platen van geexpandeerde kurkplaten. Desnoods 3 platen op elkaar om 5 cm boven de vloerafwerking te komen.

DJ, Aangezien ik een lange binnenmuur van strobelen ga voorzien is het misschien interessant om te weten welk de minimumdikte van zo'n strobaal is? Hoe dun kunnen ze de pers instellen?
De kopse muren neem ik sowieso de volle 55cm.
Wat denk je trouwens van de spouwbreedte van de kopse muren?

Voorlopig zie ik voor de dagkanten en de binnenmuur-spouw aansluiting niet veel andere mogelijkheden dan een strook geexpandeerde kurkplaten. In de hoop die kant toch net wat warmer te hebben dan de buitenmuur en zo de condens van de binnenisolatie te houden.
Kurk is ook een vochtongevoelige isolator die zijn isolatie-eigenschappen niet verliest in een vochtige omgeving. En hopelijk doet de luchtcirculatie de rest.
isolatie3.JPG


Andere ideëen welkom!

G

Dutch John
Berichten: 4507
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Conventioneel huis verbouwen richting passiefhuis

Bericht door Dutch John » 15 apr 2011, 18:49

G,

Minimum dikte van een baal is ongeveer 35 cm. Kan niet dunner, of je moet de pers drastisch verbouwen. Alleen de vastheid en de lengte van de pak zijn instelbaar.

Een beluchte spouw kan volgens mij nooit te breed zijn. Als iemand daar anders over denkt, dan hoor ik dat graag.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Conventioneel huis verbouwen richting passiefhuis

Bericht door deleted » 19 apr 2011, 00:30

Geweldig,

De breedte, verluchting (ja dan nee) en het debiet van de verluchting blijkt ook een klassieke discussie te zijn in de bouwwereld.
Iedereen zegt blijkbaar wat anders.... hoe meer je er van leest , hoe minder je het nog weet!

Naar aanleiding van een gesprek in de Chatbox:
Kockie als je een schuur met volle muur wil isoleren kan dit best een laag gebouw zijn met behoorlijke dakoversteken. Dan kan je de strobalen namelijk zonder gevaar voor condens aan de buitenkant plaatsen. En dus met leemdip tegen de muur. Zonder spouw. Regenkant zou ik voor een héle lage dakoversteek gaan.
Trouwens af en toe een lokale reparatie is met deze opbouw ook helemaal geen probleem.
http://www.baubiologie.at/revitalisierung.html

Vroeger hadden ze hetzelfde probleem met de vakwerkhuizen.
lemen schuur.jpg

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Conventioneel huis verbouwen richting passiefhuis

Bericht door deleted » 25 apr 2011, 21:07

Prima idee Kockie. Alleen geen 30 jaar wachten.

Dit weekend bij kennissen in Frankrijk geweest. Streek Correze. Traditioneel wordt daar (nog steeds) gebouwd met gestapelde stenen muren die niet met mortel maar met leem 'gemetseld' worden. Heel mooi en ook koel.

Maar nu bleek er toch ook een nadeel van deze leembouw: Mieren! Die vinden dat perfect zo'n lemen voegen. Die kan je daar niet mee buiten houden. Hoe zit dat dan met mieren en strobalenbouw ?

G

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Conventioneel huis verbouwen richting passiefhuis

Bericht door deleted » 03 mei 2011, 11:11

Nog wat verder research gedaan laatste week. En de combi volle natuurstenen muren met binnenisolatie blijkt echt een probleem in de bouwwereld.
Houtwol -leem lijkt nog steeds de enige stabiele oplossing. En zelfs daar zijn er geen garanties... maar toch wel praktijkvoorbeelden en concrete ervaringen waar het goed ging...
Probleem blijft dan ook sowieso dat passief niveau nog ver weg blijft ...

Maar ik geef nog niet op!

Strobalen met verluchte spouw is dus niet zonder risico.
Vooral aansluitingen op de binnenmuren en de dagkanten van de ramen wordt bij deze goede isolatie problematisch.
Waarschijnlijk is het toch aangewezen om deze zwakke punten op te vangen door een compenserende "warmtebrug" aan te brengen met leiding van 'muurverwarming'.
Nuchtere gevolgtrekking daarvan is dan weer dat ik beter met muurverwarming ga werken in het a-compartiment dan met de centraal geplaatste Rocketbell...

Ow ja. Heb ook nog wat oude lemen gebouwen bekeken. En leemafwerking kan ook wel eens lossen van zijn ondergrond. Geen probleem. Beschouw het als een onderhoudsbeurt. Maar aan de spouwkant kan dit natuurlijk niet. Daarom dacht ik aan de spouwkant geen dip te zetten, maar de strobalen tegen een hermetisch gespannen onderdakfolie(dampopen naar buiten) te plaatsen. Dit lijkt me ook een beter materiaal om insecten uit het stro te houden. Plaatsing van de folie zal uiterst secuur moeten gebeuren uiteraard.

G

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Massieve natuurstenen muur isoleren met strobalen

Bericht door deleted » 15 mei 2011, 11:52

Voor de Noord-Oostkant heb ik ook de mogelijkheid om langs buiten te isoleren.(Is achterkant van het huis)

Maar heeft dat zin om dat met 1 muur te doen?
Hoe los ik de koudebruggen op? Een overlap van 1meter met de binnenisolatie?
Zie tekening:
isolatie4.JPG


Omcirkeld in detail:
isolatie5.JPG


Vraag is dus: Is dit een goede oplossing ? Een verbetering in vergelijking met tekening 3 ?
Graag input aub ...
G

Dutch John
Berichten: 4507
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Massieve natuurstenen muur isoleren met strobalen

Bericht door Dutch John » 15 mei 2011, 15:40

G,

Volgens mij trek je dat niet met de koudebruggen. Kijk hier op blz 27 voor de isolatiewaardes van diverse materialen:
http://stefan.schleicher.wifo.ac.at/dow ... ntilli.pdf

Ik kom steeds weer op de doos in doos constructie. Ook al isoleer je alles buiten langs, dan nog houd je koudebruggen naar de fundering.

Laatst hoorde ik een "oplossing" om gericht vocht neer te laten slaan. Een gecreëerde koudebrug met condensafvoer.... Geen idee hoe dit over langere tijd kan werken.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Massieve natuurstenen muur isoleren met strobalen

Bericht door deleted » 15 mei 2011, 16:42

DJ,

Je bedoelt ook indien de overlap ruim is, bv 1 meter (tekening is niet op schaal getekend!)?
Bij pavatex geven ze die overlap-oplossing namelijk om de koudebruggen van binnenmuren en dergelijke weg te werken.

Doos-in-doos zal het beste zijn inderdaad. Maar hoe te realiseren? Tekening 3 vind je beter?

Trouwens als alles met strobalen met luchtspouw rondom moet uitvoeren houd je bijna geen binnenruimte meer over ...

G

PS Waar zitten die ingenieur-studenten nu ?

Dutch John
Berichten: 4507
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Massieve natuurstenen muur isoleren met strobalen

Bericht door Dutch John » 15 mei 2011, 18:13

G,

Ik weet dat Duitsers die overlap hanteren; stond in één van de documenten genoemd in de passief huis topic. Maar jouw muren zijn nogal wat dikker en kunnen zo meer warmte transporteren. Bovendien is de delta T over een binnenmuur kleiner dan over een buitenmuur.

Tekening 3 vind ik tot nu het best, maar op de lekenschaal sta ik niet veel hoger dan jij... Wel lijkt me de lange binnenmuur isoleren met stro overdreven, vergeleken met de geringere isolatie van de buitenmuur door houtwolplaat. Misschien wil je de ruimtes achter de binnenmuur ook tot een redelijk niveau verwarmen? Dan mag die muur toch wat lekken?

Kun je geen ruimte erbij trekken om het verlies door spouw en sto te verminderen? Of genoegen nemen met minder ruimte? Of misschien afscheid nemen van die eethoek die alleen met kerst gebruikt wordt? Vaak zijn ruimtes gevuld met meubels... alleen om ze te vullen. Zo maar wat gedachtes. Ik ken natuurlijk jouw indeling niet.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Plaats reactie