Tegenstroomkachel bouwen

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2340
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Tegenstroomkachel bouwen

Bericht door peterberg » 19 apr 2009, 18:33

gerard schreef:Die 50 cm. diepte, daar moet toch ook nog weer wat ruimte van worden ingeleverd. De kachel moet namelijk los (evt. geisoleerd) geplaatst worden van de wand waarvoor hij komt te staan. Pigion merkte dit terecht ook al op. Het is belangrijk hier terdege rekening mee te houden!
Het blijft een beetje lastig om een Gerard en een Blijfhopen te hebben met de laatste als voornaam Gerard!
Dus als ik antwoord geef aan Blijfhopen noem ik die naam maar.

Gerard, ik ben het met je eens. Een laag vuurvilt van 6 mm is in dit geval meer dan genoeg om de kachel niet aan de wand vast te metselen. Een kachel die geheel droog wordt opgebouwd uit onderdelen van vuurbeton kun je zonder bezwaar tegen een wand zetten.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Blijfhopen
Berichten: 337
Lid geworden op: 23 okt 2008, 13:47

Re: Tegenstroomkachel bouwen

Bericht door Blijfhopen » 23 apr 2009, 16:32

Peter,
Inderdaad lastig, dat Blijfhopen en Gerard. Maar zo komt het wel goed.
Onze verdiepingshoogte is 2,60 m. Plafond red cedar schroten. Is tot nu toe altijd goed gegaan, zelfs met de pijp van de "oude" kachel er onder. Hoe zou dat nu zijn ? Rookgastemp is lager, maar temperatuur bovenkant kachel ?
Dan nog twee dingen:
Moet de schoorsteenuitgang op vloerniveau ? Want als dat zo is geeft het nog wel wat gevolgen: gat in muur en schoorsteenplaat (in de gang). Er naast in de kamer is geen optie.
Verder wil men (en ik ook wel) eindelijk wel eens vuur zien. Vorige kachel was geheel gesloten. De stookopening zou dan juist aan de brede kant moeten . Dan is er maar 50 cm naar achteren beschikbaar. Dwars stoken een oplossing ?
Ik ben bang dat het zo wel een bijna een niet op te lossen situatie wordt, maar ik blijf hopen dat ik toch nog een keer een tegenstroomkachel krijg .Nou ja krijg. :lol:
In ieder geval iedereen bedankt voor de moeite van het meedenken.
Gerard2.
GdeJ denkt met u mee.

gerard
Berichten: 551
Lid geworden op: 16 jan 2007, 13:29

Re: Tegenstroomkachel bouwen

Bericht door gerard » 23 apr 2009, 23:25

Blijfhopen,

Dwarsstoken, ik neem aan dat je hiermee een ondiepe, brede vuurkamer bedoeld? Dat lijkt misschien de oplossing. Maar hierbij is (helaas) echter ook weer een minpunt te noemen...het zal nl. de verbranding behoorlijk beïnvloeden.
Om prettig te kunnen vullen heb bij een brede firebox dus ook een brede deur nodig. Bij het stoken met een brede deur in een ondiepe vuurkamer zal veel van de warmtereflectie door de deur de kamer ingaan. De temperatuur in de firebox zal hier beslist lager door zijn. Het is, bij een tegenstromer, eigenlijk de bedoeling om de temperatuur zo snel mogelijk omhoog te krijgen en ook hoog te houden i.v.m. de schone verbranding.
Nu niet je naam in Wanhopen gaan veranderen.... je hebt met een brede deur wel weer een schitterend zicht op het niet zo schone fikkie!

gr.
Gerard

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2340
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Tegenstroomkachel bouwen

Bericht door peterberg » 27 apr 2009, 18:07

gerard schreef:Met smalle tegenstroomkanalen van 5 cm. giert de warmte door de kachel. Je hebt dan al wel de schone verbranding gehad, ok, maar daarnaast stook je nog behoorlijk voor de KLM. Bij een breder kanaal haal je de snelheid er een beetje uit en geef je de kachel de tijd om de warmte te bufferen. Aangezien je een Finoven volgens mij toch ook voor het rendement neemt, zou ik persoonlijk daarom niet voor smalle kanalen kiezen.
Gerard, ik wil hier nog even op terugkomen.
Het is maar de vraag of bij een smaller kanaal met dezelfde doorsnede als een breder de gasstroom sneller gaat. Als dat tenminste is wat je hier bedoelde.

Er is zelfs een ander aspect wat minstens zo belangrijk is. Dat is het fenomeen dat in het hart van een rond kanaal, de snelheid zowel als de temperatuur hoger is. In lagen opgebouwd naar de wand, waar de snelheid en de temperatuur het laagst is. In een rechthoekige buis heb je nog steeds die laagsgewijze stromings-verschillen maar die nemen af naarmate de buis platter wordt. Bij een erg smal kanaal "schrapen" de gassen als het ware langs de wand, en zetten zo meer warmte af.
Zie voor een betere uitleg dan de mijne http://bioenergylists.org/stovesdoc/apr ... LO-RES.pdf, pagina 30.

Overigens heb ik de effecten daarvan kort geleden zelf meegemaakt. Tijdens een testrun met de rocket/bell combinatie bevond de uitgang van de syphon zich uit het midden van de bell. Aan een kant was er nog 4 cm tussen de wand en de heat riser terwijl de andere drie zijden 20 en 30 cm ruimte hadden. Ik redeneerde dat het wel OK zou zijn omdat er bij elkaar heel veel ruimte was voor de naar beneden gerichte gasstroom. Bovendien gebruikte ik een riser van isolerend materiaal zodat de afstraling daarvan vrijwel nihil zou zijn.
Nou, mooi niet dus. De smalle kant werd aan de buitenzijde al snel na de start 140 graden C, met de andere zijden ongeveer 80 graden. Aan het eind van de stook was de smalle kant over de 200 graden en de rest 120 graden. Dat leverde me meteen een paar barsten in de hete wand op.

Ik heb het idee dat de keuze tussen een smal of een breed tegenstroom kanaal wat ingewikkelder ligt dan het lijkt.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Blijfhopen
Berichten: 337
Lid geworden op: 23 okt 2008, 13:47

Re: Tegenstroomkachel bouwen

Bericht door Blijfhopen » 22 aug 2009, 20:14

Dag allemaal,
Dit onderwerp is een tijdje uit de lucht geweest. Achter de schermen is druk overleg geweest met Peter en de mensen van Concrete, die hebben meegedacht en de ideeën van Peter ook hebben uitgevoerd. Zo zag ik maar weer dat je bij een klein, flexibel bedrijf goed terecht kunt.
Bijna alle materialen zijn bij elkaar geraapt om nadat de noodzakelijke schoorsteenaanpassing is gerealiseerd met het echte werk te beginnen.
De noodzakelijke rookgasafvoeraanpassing (leuk Scrabblewoord :lol: ) houdt het volgende in:
De oude aansluiting was in de woonkamer op 20 cm onder het plafond. Dat is een met cederhout afgewerkte betonnen verdiepingsvloer. De tegenstromer moet aan de onderkant de rookgassen kwijt.
Dus een gat boren boven de vloer in de schoonmetselwerkmuur woonkamer/gang. Maar.. ook in de onderkant van het oude schoorsteenkanaal. Dat is een betonplaat en er moet omhoog geboord worden. En dat laatste schijnt niet iedereen te kunnen. Dan een nieuwe aansluiting maken op het oude kanaal en klaar.
Klinkt simpel, maar kostte toch wel veel overleg. En zo zie je dan maar weer dat gezaghebbende instanties als Bouw- en Woningtoezicht en de Brandweer het ook vaak niet weten. Gelukkig zien ze dat ook als "leermomenten."
Ik moet nog uitvogelen hoe ik foto's op dit onvolprezen forum krijg, zodat jullie de werkzaamheden kunnen volgen.
Hou dit topic als je wilt dus in de gaten.
Gerard.


..
GdeJ denkt met u mee.

Pigion
Berichten: 728
Lid geworden op: 17 okt 2007, 11:26
Locatie: Drenthe

Re: Tegenstroomkachel bouwen

Bericht door Pigion » 23 aug 2009, 12:48

Waarom niet een omloper maken, eventueel nog met een stukje warme bank? Dan kan je genoeg opp. creëren om de warmte af te staan. De omloper gaat boven naar de schoorsteen. Van onderen af door een betonvloer boren is geen sinicure. Je praat gauw over dia. 18 a 20 cm. Dat boorstatief is ca. 1 m hoog en moet onder aan de vloer worden bevestigd. Heb je die hoogte in de kruipruimte?
Dan is er tevens nog het probleem van wateropvang, althans voorkomen dat het in de motor van de boormachine geraakt. Inpakken in plastic kan niet, de motor moet koeling hebben.
In je erste bericht las ik nog iets over het versterken van de vloer voor 1,6 ton gewicht. Dat lijkt mij niet genoeg. Een gemetselde kachel gaat snel richting 2 a 2,5 ton.
Pigion

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2340
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Tegenstroomkachel bouwen

Bericht door peterberg » 23 aug 2009, 20:37

Pigion schreef:Waarom niet een omloper maken, eventueel nog met een stukje warme bank? Dan kan je genoeg opp. creëren om de warmte af te staan. De omloper gaat boven naar de schoorsteen.
Hi Pigeon,

Uiteraard kan Blijfhopen jouw vragen ook beantwoorden, maar omdat ik mij met het ontwerp heb bemoeid voel ik me toch min of meer geroepen om antwoord te geven.

Een omloper kon niet gerealiseerd worden binnen de gegeven restricties. Die zijn in willekeurige volgorde: grondvlak van 100 x 50 cm, geen kachelpijp in de woonkamer, stookdeur in de breedste zijde. Door dat grondvlak zijn de tegenstroomkanalen betrekkelijk klein, in doorsnede iets meer dan de afvoer van 150 mm rond. Met maar een neergaand kanaal zou de gasstroom twee keer zo snel moeten gaan als nu het geval is met twee kanalen.

Om toch een dubbelwandige tegenstromer te kunnen bouwen wordt gebruik gemaakt van een aangepaste kern van een bergkachel. Die kern is bewust gekozen omdat daarmee alle moeilijke metselwerk vermeden wordt. En er wordt tevens gebruik gemaakt van een bestaand beluchtings-systeem waarvan we weten wat het doet. De tegenstroom kanalen worden gebouwd van chamotte stenen op klamp (op de smalle kant), met de mantel eveneens op klamp en gestuct met leem. Dit is een bestaande techniek die ontwikkeld is door William Davenport, lid van de MHA, zie http://mha-net.org/docs/temp/080606davenport.pdf

Het grondvlak komt hiermee op plusminus 97 cm x 53 cm. Het geheel is qua gewicht iets over de 1500 kg, zodat de bestaande vloerversterking niet aangepast hoeft te worden. Er moet wel veel gezaagd, ook 4 vuurbetondelen moeten aangepast worden.
Van onderen af door een betonvloer boren is geen sinicure. Je praat gauw over dia. 18 a 20 cm. Dat boorstatief is ca. 1 m hoog en moet onder aan de vloer worden bevestigd. Heb je die hoogte in de kruipruimte?
Het antwoord is eenvoudig: het horizontale gat komt uit in een nis in de hal, het verticale gat moet in het plafond van diezelfde nis worden geboord. Daar zit namelijk de betonplaat die de bodem van de schoorsteen vormt. Er is dus geen sprake van boren in een kruipruimte.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Blijfhopen
Berichten: 337
Lid geworden op: 23 okt 2008, 13:47

Re: Tegenstroomkachel bouwen

Bericht door Blijfhopen » 24 aug 2009, 13:39

Hi Peter & Pigion,
Bedankt voor jullie reactie en Peter voor het beantwoorden.
Ik heb nog een kleine aanvulling. De betonplaat draagst slechts een klein stukje schoorsteen. Namelijk het stuk onder de verdiepingsvloer. Dat is dus een stulje van zo'n 40 cm. Daar is indertijd geen superdikke betonplaat in gezet.
Over de boormachine nog het volgende. De schoorsteenbouwer werkt altijd met een bepaald boorbedrijf en hij heeft mij verzekerd dat er alleen bij het centreren wat water vrij komt. Het wordt geen waterballet is mij verzekerd.
Maar geduld. $ September wordt er geboord en dan weet ik het. En jullie ook. :lol:
Groeten,
Gerard blijft hopen.
GdeJ denkt met u mee.

Pigion
Berichten: 728
Lid geworden op: 17 okt 2007, 11:26
Locatie: Drenthe

Re: Tegenstroomkachel bouwen

Bericht door Pigion » 25 aug 2009, 13:20

Ik had dit draadje een tijdje niet gevolgd, van daar een niet geheel optimale reactie.
Pigion

Blijfhopen
Berichten: 337
Lid geworden op: 23 okt 2008, 13:47

Re: Tegenstroomkachel bouwen

Bericht door Blijfhopen » 04 sep 2009, 16:01

Geen waterballet !
Helaas. :lol: Het boorbedrijf had in de nis onvoldoende ruimte om de machine vast te zetten. Dus gaatjes boren en beetje hakken. Gelukkig hadden de mannen alles afgeplakt en beschikten ze over een geweldige stofzuiger. Dus bijna geen stof en toch vlot gewerkt.
Gerard die nu bijna zeker is van een tegenstroomkachel.
GdeJ denkt met u mee.

Blijfhopen
Berichten: 337
Lid geworden op: 23 okt 2008, 13:47

Re: Tegenstroomkachel bouwen

Bericht door Blijfhopen » 13 sep 2009, 17:45

Dag allemaal,
Blijf hopen moet nu eigenlijk zijn: "Het is gelukt."
Vrijdag 11 september is Peter begonnen met de door Concrete aangepaste gietstukken nog wat verder aan te passen. Dit was allemaal nodig door de eis: niet veel dieper dan 50 cm. Zaterdagmiddag 12 september was er zo rond 17.45 "first fire." Kun je nagaan wat Peter heeft gepresteerd en hoe snel je zo'n kachel in elkaar zet. De gietbetonnen kern was zo gebeurd (kwam natuurlijk doordat Peter er zo mee vertrouwd is, het is immers zijn geesteskind) en daarna begon het lijmen van de chamottestenen. Aardig wat zaagwerk, maar niet te veel afval door kien hergebruik.
De buitenmantel die afgewerkt wordt met leemstuc moet nog gelijmd worden (door ondergetekende).
Gerard de Jonge
Bijlagen
P1010267.JPG
Wat een vlammen !
P1010267.JPG (2.86 KiB) 2984 keer bekeken
P1010224.JPG
Het plaatsen van een aangepast gietstuk.
GdeJ denkt met u mee.

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 8073
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Tegenstroomkachel bouwen

Bericht door kockie » 13 sep 2009, 18:25

Ziet er goed uit. Grappig dat het eerste plaatje een kopie lijkt van die van mij... met kleine details verschillend.

Afbeelding

Blijfhopen schreef:Dag allemaal,
Blijf hopen moet nu eigenlijk zijn: "Het is gelukt."
Vrijdag 11 september is Peter begonnen met de door Concrete aangepaste gietstukken nog wat verder aan te passen. Dit was allemaal nodig door de eis: niet veel dieper dan 50 cm. Zaterdagmiddag 12 september was er zo rond 17.45 "first fire." Kun je nagaan wat Peter heeft gepresteerd en hoe snel je zo'n kachel in elkaar zet. De gietbetonnen kern was zo gebeurd (kwam natuurlijk doordat Peter er zo mee vertrouwd is, het is immers zijn geesteskind) en daarna begon het lijmen van de chamottestenen. Aardig wat zaagwerk, maar niet te veel afval door kien hergebruik.
De buitenmantel die afgewerkt wordt met leemstuc moet nog gelijmd worden (door ondergetekende).
Gerard de Jonge
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2340
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Tegenstroomkachel bouwen

Bericht door peterberg » 14 sep 2009, 21:54

kockie schreef:Ziet er goed uit. Grappig dat het eerste plaatje een kopie lijkt van die van mij... met kleine details verschillend.
Komt door die deur, een zeer herkenbaar deel, en de vuurkamer met venturie erboven. Daarboven houdt de vergelijking al rap op, er is geen tegenstroom kanaal aan de achterzijde. De expansie kamer is ongeveer even breed, maar ondieper en met dunnere wanden. Om toch voldoende wand-oppervlakte te hebben is de expansieruimte nog 10 cm hoger dan die van jou. De 2 tegenstroom kanalen zijn 34 x 6,5 cm met de kortste weg naar beneden van 165 cm. Dat is nog eens 20 cm lengte meer dan bij jou en dat moet ook, de doorsnede bij jouw kachel is 43 x 6 cm maal 3 kanalen.

Er zit een goeie schoorsteen van 150 mm rond achter en ik moet zeggen: het werkte voortreffelijk. First fire was aardig spectaculair.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Blijfhopen
Berichten: 337
Lid geworden op: 23 okt 2008, 13:47

Re: Tegenstroomkachel bouwen

Bericht door Blijfhopen » 14 sep 2009, 22:18

http://picasaweb.google.nl/gadejonge/Bo ... directlink

Dit is de link naar het fotoverslag van twee dagen hard werken.
De kachel is nog niet klaar, maar werkte voortreffelijk.
GdeJ denkt met u mee.

junior
Berichten: 27
Lid geworden op: 13 jul 2008, 08:03

Re: Tegenstroomkachel bouwen

Bericht door junior » 16 sep 2009, 20:49

proficiat!, Peter.
Weer een mooie creatie!
En veel plezier met de kachel, Gerard.
Ik heb mijn kachel nu ook aangepast(plannen via MHA), en hij doet het goed!
Laat de winter maar beginnen
Groeten, Bert.

Plaats reactie