inregelen vloerverwarminng

[john de Wit]

Beste forum.
ik zit met het volgende:ik heb vloerverwarming laten aanleggen ( 1 verdeler, 3 groepen, ca 25 m2 vloer, als hoofdverwarming). dit begon goed, een passieve hydraulisch neutrale unit van 3 groepen. de vloer was echt binnen een mum van tijd op temperatuur.
Totdat het buiten kouder werd. de vloer kwam niet meer op temperatuur ( ca 30 ipv 40 graden) terwijl de aanvoer temperatuur wel ca 60 graden was. Wat ging hier mis?
Na een klacht bij de aannemer is de unit "actief " gemaakt. ja, de vloer wordt nu wel warm, maar heel ongelijkmatig. Bovendien ben ik in 1 klap een leuke kostenbesparing kwijt, de pompschakelaar kan er niet meer tussenblijven ( schakeld aan bij warmtevraag en stopt als de aanvoer onder de 40 graden komt, waardoor het warme water in de vloer blijft ipv warmte te gaan onttrekken).
Kortom: hoe regel je een actieve vloerverwarming in? maar bovenal ben ik benieuwd naar de eerste vraag: waarom werkte de passieve hydraulisch neutrale unit niet meer bij lagere buitentemperaturen?
als extra info: Remeha W23C VR ketel , vanaf het einde 22 mm buis tot vloerverwarmingsunit loopt ca 7 meter aan- en 7 meter afvoerleiding (flexibel) voor de watertoevoer van de vloerverwarminsunit.

ik ben benieuwd en vast bedankt.
John

[Albert van WdJ]

John,

Kun je wat foto's bijvoegen van de vloerverwarmingsunit, de passieve hydraulische unit, en misschien iets van de aanleg van je systeem (bijv hoe je slang in de vloer is gelegd.)

Op http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=8&t=735 kun je vinden hoe je foto's plaatst.

Daarnaast vind ik het heel vreemd dat een installateur een systeem aanlegt, wat hij later weer gaat veranderen omdat het blijkbaar niet goed werkt. Wat voor reden gaf hij op om de passieve hydraulische unit te verwijderen?, want eerst plaatsen en later weer weghalen komt mij knullig over. Dat past een vakkundig installateur niet.

Geef ook aan wat voor inhoudelijke discussie je hebt gehad met de installateur. Want er zijn nu nog teveel open vragen om iets zinnigs te kunnen zeggen.

[john de Wit]

bedankt voor de reactie, ik zal proberen in te brengen wat ik weet.
via de aannemer heeft een loodgieter de vloerverwarming aangelegd. gewoon slang op de bewapening vastgezet en aangsloten op een unit. het legpatroon is volgens mij die van "zone" verwarming, dus niet zoals het hoort in slakkenhuis patroon. ( ik ben er ook niet altijd bijgeweest en sommige dingen geef je uit handen omdat een ander daar meer verstand van heeft ) Op bijgevoegd plaatje zie je de unit, alleen heeft de mijne drie groepen. In deze opstelling werkte het niet bij lage buitentemperaturen ( wel als ik een groep dichtzette, dan werd de temp wel bereikt maar bij allemaal open dan zakte de temp in elkaar terwijl de aanvoer temp wel ca 60 graden bleef)
de unit is nu zo aangepast dat op nr 5, de retour, nu een blindstop zit en de retour zit nu vlak boven de thermometer, waar eerst de blindstop zat. Door het knijpen van de voetklep regel je de water toevoer, althans in theorie. het wordt wel warm, maar heel ongelijkmatig, iedere groep heeft nu een andere temperatuur. Dat lijkt mij niet goed. Bovendien is dit, begrijp ik een beetje uit de verhalen die rondzwerven, een soort noodoplossing. Standaart hoort de retour bovenop te zitten.
Mocht je meer info willen, dan vraag je het maar en ga ik op zoek. Het duurt nu ok langer voordat alles warm is.
De installateur dacht dat het de thermostaatkraan was, die is vervangen, de pomp is ook vervangen, beide zonder resultaat.
De loodgieters ( ja, er zijn er twee geweest want de eerste kwam er niet uit) probeerde ook maar wat.

[Albert van WdJ]

John,

Het zal niet eenvoudig zijn om via dit forum het probleem op te lossen. Wel kunnen we met je meedenken over mogelijke oorzaken. Zodat je zelf eea kunt uitsluiten.

Ik neem aan dat je bij de verdelerbalk kunt komen en kunt voelen (handmatig evt.)wat de temperatuur van de diverse slangen is.
Mogelijk kun je dan al op het gevoel merken welke groep(en) niet goed werkt(en). En of de aanvoertemperatuur inderdaad hoog genoeg is.

Aangezien je vloerverwarming eerst wel op temperatuur kwam, kunnen we in zekere zin uitsluiten dat er ergens een kink of knik in een leiding zit. Hoewel het altijd mogelijk is dat er ergens een heel korte bocht is gemaakt, waardoor een nauwe doorlaat is ontstaan die mogelijk door de weken heen is dichtgeslibt (door nog aanwezig vuil in de leidingen.)


Er zijn bepaalde plaatsen in een vloerverwarming die gevoelig zijn voor vuil. Zeker wanneer je leidingen niet volledig zijn afgesloten tijdens de bouw, kan er heel wat stof en gruis in komen. Dit zal tenslotte storing geven. (Hoewel een goed installateur de leidingen dan vooraf eerst zal doorspoelen.)

Je schrijft:

De installateur dacht dat het de thermostaatkraan was, die is vervangen, de pomp is ook vervangen, beide zonder resultaat.

Die zijn dus nu schoon, mogelijk zit er vuil in de regelkranen op de retourbalk. Het kan namelijk niet zo zijn dat je aanvoertemp 60 graden is, en dat dit niet in je slangen terecht komt.

Zelf denk ik dat het misschien nodig kan zijn om het hele systeem door te spoelen met leidingwater. En dan gewoon elke groep apart. Of desnoods eerst de groep die niet warm wordt. Zit er dan een verstopping in je leiding, dan pers je die mogelijk met waterdruk uit.

Ik neem tenslotte aan dat er ook een ontluchting zit (automatisch of handmatig). Zodat je zeker kunt zijn dat er niet ergens een bel lucht blijft hangen.

Albert

[Pigion]

Hoewel ik geen deskundige ben, wil ik wel een paar tips lanceren.

- Het is aan te bevelen de unit neutraal aan te sluiten. Bij actieve aansluiting gaat de pomp van de verdeler het cv circuit domineren. Bovendien werkt een neutrale aansluiting altijd. Als er problemen zijn, moeten die ergens anders gezocht worden.
- In eerste instantie denk ik toch aan lucht in het systeem omdat sommige delen wel warm worden.
- Zijn er flowmeters op elk circuit gemonteerd. Dan kan je zien welk circuit het probleem geeft. deze kan dan extra worden ontlucht.
- Zijn er onluchters gemonteerd op de cv-aan- en afvoer van de vereler? Meestal is dit een T-stuk. Een foto zou uitsluiting kunne geven.
- Het is belangrijk dat de installateur een tekening geeft van de indeling van de velden.
- Waarom bij kouder weer de vloer niet warm wordt is mij niet duidelijk. Hoe wordt de ketel geregeld? Via kemertermostaat of via WAR? Zijn in hetzelfde vertrek nog radiatoren?
- Wat is de diameter van aan- en afvoer.
- Hoe staat de thermostaatknop op de aanvoerbalk ingesteld?
Pigion
Tenslotte wil ik zeggen dat een installateur dit simpele systeem toch wel de baas moetkunne zijn.

[Albert van WdJ]

Een uitstekende aanvulling Pigion,

Zelf durf ik me ook geen deskundige te noemen.
Maar met de antwoorden op de vragen en opmerkingen moet het probleem op te lossen zijn. Want zoals je zegt, het is een eenvoudig systeem.

Albert

[john de Wit]

Heren, geweldig bedankt vast. ik heb het e.e.a. al uitgevoerd of laten voeren en kan het volgende mededelen:
oude situatie: leidingen waren al gespoeld en schoon, regelventielen ook. De hele installatie functioneerde probleemloos, alles werd even warm, en dat binnen ca 45 min.
totdat het het buiten kouder werd. de aanvoer is ca 60 graden, en na de thermostaatkraan was het ca 25 graden. De kraan is vervangen zonder resultaat. Daarna is de pomp vervangen, zonder resultaat. Toen stopte het met vriezen: ja hoor alles werkte weer. De koude kwam terug en weg temperatuur. Daarna is de unit actief gemaakt. persoonlijk heb ik daar geen goed gevoel bij.
er is geen verstopping, ik heb steeds twee regelventielen dichtgezet, waarna de derde snel opwarmd.( dit om en om, dus steeds één opengehad, dit werkt probleemloos) Bij een tweede openzetten daalt de temperatuur en als ik de laatste er bij openzet zakt de temperatuur weg en wordt het niet warmer dan 30 graden in de aanvoer ( te zien op de gemonteerde thermometer )
op de ketel zit een ( net nieuwe) automatische ontluchter, en de cv leidingen zijn goed ontlucht. ( onluchter zit op positie 4 achter het regelventiel op de bovenste balk te zien op het plaatje, bij een klik op het plaatje wordt dit leesbaar zag ik)
ga er maar van uit dat er geen lucht in zit. Het onreglematig warm worden is per groep, van rechts naar links is van warm naar kouder in de nieuwe situatie. Daarvoor was dit probleem er niet, toen was alles even warm ( of koud eigenlijk).
het is inderdaad een simpel systeem, waarom het niet werkt is mij dus een raadsel.
Weet iemand misschien wat de diameter van de toevoerleiding moet zijn? nu is deze 15 mm. De leiding is ca 7 meter lang vanaf het einde 22 mm buis. De retour is hetzelfde verhaal. Het lijkt mij nu een beetje op tekort aan warm water door deze restrictie. En waarom werkte het wel bij hogere buitentemperatuur? Ik zou denken minder warmte afgifte via de elders in huis geplaatste radiatoren, allen vzv thermostaatklep.
Het leek inderdaad simpel maar ik heb veel gerobeert en kom er niet meer uit. de installateur ook niet. Ik kan hem wel vragen om de toevoerleiding 22 mm te maken, maar dan zijn we op slopershoogte bezig, gaten in het plavond, door de muur enz. Daar wordt ik niet blij van. Het spul zit er net een half jaar. Maar ik heb wel dat als het moet, dan doe ik dat ook. Het moet toch normaal kunnen werken.
Hopelijk komen we zo weer wat verder. Zo langamerhand word ik hier steeds minder blij, nu stook ik me een breuk voordat het warm wordt. ( volgende project is spouwmuur isolatie, dat moet ik hier nog opzoeken)
ik hoor wel.
John

Een moderator wijzigde dit bericht:

Plaatje even gedraaid, voorkomt nekhernia's of kapotte monitoren.

[Pigion]

Toch weer enige vagen:
- Als het kouder is, worden er dan meer radiatoren opengedraaid, zodat er minder water overblijft voor de verdeler?
- Of zitten elders veel thermostaatafsluiters, die helemaal opengaan bij koude en dan te veel water nemen? Er blijft dan te weinig over voor de VW.
- Zit de verdeler aan het einde van het CV circuit?
- In de retouraansluiting op de verdeler zit een regelbaar ventiel, net zoiets als een voetventiel bij radiatoren. Staat deze voldoende open?
- Om het zeker te maken dat het een aanvoerprobleem is, moet u terug naar een neutraal systeem en de overige radiatoren inregelen. Daar voor moeten deze een voetventiel hebben, anders deze installeren. Voor tijdelijk kan u één of meerdere radiatoren afknijpen of dichtzetten. Dan wordt het duidelijk of de unit dan wel genoeg warm water krijgt. Het meest effectief is het om met de radiator te beginnen, die het dichtst bij de ketel zit.

Eigenlijk zijn bovenstaande dingen, die een installateur ook moet weten en de wil hebben het uit te voeren. Inregelen van radiatoren doe je met een contactthermometer of plakstrips die verkleuren. Als het een simpel symetrisch systeem is, wordt dit niet gedaan. Dit is duidelijk iets gecompliceerder.

Vergroten van de leidingen zal ook werken, doch gezien de impact nog even uitstellen. Voor zo'n klein systeem moet 16 x 2 mm buis het wel aankunnen, mits voldoende druk.
Pigion

[Pigion]

Nog even iets over de reactiesnelheid.
- Een vloerverwarming kan de temperatuur in het vertrek met ca. 1 graad per uur laten stijgen. Als u forse nachtverlaging toepast, dan zal het wel even duren voor de kamer weer op temperatuur is.
- Als u alleen vloerverwarming heeft en grote glasvlakken, dan krijgt u bij deze glasvlakken wel een koude-val bij lage buitentemperaturen. Bij verwarming met radiatoren compenseert de lokale warmtestraling van de radiator dit verschijnsel. Vaak staat om deze reden onder een groot raam toch nog een radiator.

Nogmaals, eerst eens kijken of het cv systeem ingeregeld kan worden aan de radiatoren.

Pigion

[mark]

Ik ben geen deskundige maar kan iemand mij helpen verklaren hoe de doorstroming van deze verdeler werkt. De aanvoer komt bij de thermostaatkraan binnen gaat door de pomp naar beneden en kun je gelijk zien hoe warm het water de vloer ingaat. Het water verlaat de verdeler en komt weer terug bovenin. Maar hoe komt dit retour water in de retour leiding terecht.

groet mark

[Pigion]

Wat je op de foto ziet is een niet neutraal systeem. Het water dat door de registers stroom komt terug in de bovenste balk en mengt zich daar met het warme water van de aanvoer.
Een deel van het water (evenveel als er via de thermostaatkraan in komt)gaat vanaf de onderste balk terug in het cv circuit.
Pigion

[mark]

Duidelijk bedankt. groet Mark

[john de Wit]

het verhaal van de simpele vloerverwarming deel tig: pfff wat een gedoe. Even terugbouwen, en de radiatoren inregelen. eerlijk gezegd vermoed ik wel dat daar ergens het problem zit. Schijnbaar gaat de warmte eerst naar de radiatoren en dan pas naar de vw. Bij warmer weer heb ik dit dus niet. Het knijpen van radiatoren ( ja overal zit een thermostaatkraan en een voetventiel op, op 1 na, die als vluchtradiator functioneerd) komt mij wat vreemd over.
De vw zit aan het einde van het systeem.
Het was een simpel symetrisch systeem en is het in mijn ogen nog, behalve dat twee grote radiatoren zijn vervangen door de vw ( zo'n gouwe ouwe convectorput plaat van 2,5 x 0,3 x 0,5 meter en een iets kleinere) deze startte vanaf hetelfde punt.
Ik begrijp dat de afname van het warme water in de overige radiatoren zo groot is dat er te weinig warmte overblijft voor de vw. Vreemd, want de toevoerleiding is wel steeds ca 60 graden op de unit.
Mijn nacht temp is 15 graden en de dag temp is 19,5 graden. Er zijn wel grote raamopp., maar dat is HR++ glas. de reactiesnelheid heeft vooral te maken met het opwarmen van het huis. ik ben al blij als de vloer opwarmd. deze bleef bij koude hangen op 30 graden, en dat is te koud om het binnen behagelijk te maken.
Indien de voetklep op de unit niet iets geknepen wordt, dan stroomt het warme water direct weer de retour in. Deze staat dusdanig geknepen dat het warme water door de vw stroomd. (alleen weer zeer onregelmatig in temp.)
als alle beetjes helpen, vraag ik mij af of het zin heeft als ik de retourleidingsovergang van 15 naar 22 mm onderop moet monteren ipv haaks. Dan wordt de weerstand minder ( heeft de installateur zo in elkaar gezet)
ook vraag ik mij af als ik de radiatoren knijp of het dan in de rest van huis nog wel warm wordt.
verder kan ik mij de vraag van marc voorstellen. Heel apart zo als het nu is uitgelegd.
dank weer voor de reacties en het draaien van de foto
ik heb weer wat te doen van het weekend. zit ook echt op te wachten. De aflevering is dus knudde.
misschien moet ik mijn verwachting bijstellen, van: een lagere stooktemeratuur, comfortabele warmte afgifte, hogere gevoelstemperatuur naar : zelf blijven zoeken waarom het simpele systeempje niet functioneerd.
Sorry, ik heb wat moeite met mijn emoties. Ik kan het niet uitstaan als iets niet werkt.
Ik vraag me ook af hoe ver ik kan gaan bij de aannemer. Als ik nu weer aankom van het wordt wel warm, maar zeer ongelijkmatig kan ik mij het antwoord voorstellen "ja maar het wordt toch warm" en daar sta je dan. Nog tips en tricks?

Groet,
john

[kornelis]

Hallo john

ik heb er niet veel verstand van maar volgens mij is het idd zo dat je als er veel warmte vraag is door de voorliggende radiatoren bijna niks overblijft bij je vw. het lijkt bij jou er op dat je radiatoren zo zijn ingesteld dat je nog voldoende heet aanvoer water hebt. immers je schrijft 60 graden terwijl de vloer te koud blijft.
ik vind het raar dat er een voetklep op dit vw verdeelblok zit. volgens mij is dit ook het probleem. namelijk als je veel warmte nodig bent dan moet er veel koud vw water door de retour van het verdeelblok terug de cv in. dit kan niet want het voetklep ventiel geeft te veel weerstand. sluit je nu alles aan zoals je het bij de koop had aangesloten. (op de bovenste koker van rechts naar links: aanvoer van CV geknepen door thermostaat kraan, dan de retour naar de CV zonder kraan rechtstreeks op de buis!!, dan de drie retouren van de vw via een instel kraan. op de onderste koker sluit je dan de drie aanvoer leidingen aan van de vw. de pomp weer via de schakelaar en alles zou weer moeten werken.)
veel suc6
groet kornelis

[Albert van WdJ]

Ik vraag me ook af hoe ver ik kan gaan bij de aannemer. Als ik nu weer aankom van het wordt wel warm, maar zeer ongelijkmatig kan ik mij het antwoord voorstellen "ja maar het wordt toch warm" en daar sta je dan.

De aannemer behoort zich toch professioneel op te stellen? Als hij met zo'n antwoord komt......
Maar die soep wordt niet zo heet gegeten als dat jij hem nu opdient . Gewoon naar de aannemer toe; als klant mag jij verwachten dat je een goed werkend product krijgt.