Voor- en nadelen van diverse houtgestookte cv-ketels

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Albert van WdJ
Berichten: 1360
Lid geworden op: 05 jan 2009, 12:09
Locatie: regio Dordrecht

Re: voordelen en nadelen van diverse houtgestookte cv-ketels

Bericht door Albert van WdJ » 17 mar 2009, 11:45

Bij het afstellen van de retourtemperatuur op een hogere waarde, moet je er welk zeker van zijn dat de pomp goed werkt, en je systeem goed ontlucht is.

Bij mij kwamen er door de hoger kacheltemperatuur luchtbelletjes uit de kachel, waardoor de pomp het steeds moeilijker kreeg. Die luchtbellen kwamen niet vrij in een eerder stookstadium.
Blijkbaar zitten er wat randjes inwendig in de kachel waarachter wat lucht kan blijven hangen.

Gevolg was wel dat de kacheltemperatuur steeg naar 95 graden, bijna zou mijn koelsysteem in werking zijn gegaan! Door de pomp een paar keer aan en uit te zetten kon ik de lucht het systeem doorpompen en aftappen.

Zelf wil ik mijn systeem dan ook niet te vullen vanaf bijv. 90 graden. Valt dan de pomp uit, of krijg je een luchtbel, dan moeten je veiligheidssystemen bijna direct aanslaan. Je hebt dan zelf practisch geen tijd om wat bij te sturen en het ontstane probleem te herkennen.

Albert
Change, before you have to.

Gebruikersavatar
nck
Wiki Koning
Berichten: 1730
Lid geworden op: 19 apr 2008, 19:11
Locatie: venebrugge
Contacteer:

Re: voordelen en nadelen van diverse houtgestookte cv-ketels

Bericht door nck » 17 mar 2009, 20:02

Hoi Albert,

Luchtbellen in het water bij een hoge temperatuur is een natuurlijk gegeven, je kunt er dankbaar gebruikt van maken door toepassing van een micro-ontluchter. (spirovent). Deze moet ook op de heetste plek in het circuit gemonteerd worden, dus direkt achter de ketel.

Voor tekst en uitleg over de exacte werking zie de website http://www.spirotech.nl/pages/Producten ... fscheiders




Werkt naadloos, geen enkel geruis meer in de radiatoren en geen pompproblemen.

Jan
Bijlagen
18_Spirovent-Messing_Ned-NL_11868-09-07.pdf
(506.2 KiB) 92 keer gedownload
Vinden wanneer je stopt met zoeken

Albert van WdJ
Berichten: 1360
Lid geworden op: 05 jan 2009, 12:09
Locatie: regio Dordrecht

Re: voordelen en nadelen van diverse houtgestookte cv-ketels

Bericht door Albert van WdJ » 17 mar 2009, 22:39

Beste Jan,

Weet je ook wat zo'n apparaatje ongeveer kost? (indicatie)

Groet,

Albert
Change, before you have to.

Gebruikersavatar
nck
Wiki Koning
Berichten: 1730
Lid geworden op: 19 apr 2008, 19:11
Locatie: venebrugge
Contacteer:

Re: voordelen en nadelen van diverse houtgestookte cv-ketels

Bericht door nck » 17 mar 2009, 23:11

Nieuw rond de 65 euro voor een 3/4 uitvoering.

er staan er een stuk of vijf op marktplaats voor tussen de 30 en 40 euro
(net ff gekeken)
Vinden wanneer je stopt met zoeken

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: voordelen en nadelen van diverse houtgestookte cv-ketels

Bericht door Chicken Power » 17 mar 2009, 23:54

Albert van WdJ schreef:Bij het afstellen van de retourtemperatuur op een hogere waarde, moet je er welk zeker van zijn dat de pomp goed werkt, en je systeem goed ontlucht is.
Beste Albert, dat moet altijd, welke installatie, hoe dan ook.
Albert van WdJ schreef:Bij mij kwamen er door de hoger kacheltemperatuur luchtbelletjes uit de kachel, waardoor de pomp het steeds moeilijker kreeg.
Ik ben bang dat je thermomix op een onjuiste plek zit, namelijk op de hoogte van de aanvoer van je ketel. Ik kan het niet goed zien op jouw plaatjes in deze draad. Meestal klassieke misser; thermomix dient zo laag al mogelijk geinstaleerd te worden (op retourniveau), inclusief de pomp. Zo schieten luchtbellen de rest van het systeem in, maar je pomp staat altijd ruim onder vloeistof niveau. En krijg je onmogelijk de vermelde klachten.
Albert van WdJ schreef:Die luchtbellen kwamen niet vrij in een eerder stookstadium.
Blijkbaar zitten er wat randjes inwendig in de kachel waarachter wat lucht kan blijven hangen.
Albert, het is niet alleen maar lucht van onder de randjes; hoe heter water wordt, des te minder opgeloste gassen kan zij bevatten. Als de temperatuur hoger wordt gaan die zich afscheiden. Denk maar aan het "zingen" van een fluitketel, voor zij kookt.

Zouden die randjes echt van invloed zijn, dan is er: A een zeer slecht ontwerp/afwerking van de ketel, en/of B een slechte interne circulatie door de ketel.
Albert van WdJ schreef:Gevolg was wel dat de kacheltemperatuur steeg naar 95 graden, bijna zou mijn koelsysteem in werking zijn gegaan! Door de pomp een paar keer aan en uit te zetten kon ik de lucht het systeem doorpompen en aftappen.
Zie hier de ultime praktijkervaring en noodzaak tot het toepassen van een open systeem in combinatie met een tussenwisselaar!
Albert van WdJ schreef:Zelf wil ik mijn systeem dan ook niet te vullen vanaf bijv. 90 graden. Valt dan de pomp uit, of krijg je een luchtbel, dan moeten je veiligheidssystemen bijna direct aanslaan. Je hebt dan zelf practisch geen tijd om wat bij te sturen en het ontstane probleem te herkennen.
Deze zin kan ik niet helemaal duiden, maar ik zou ook een conventionele gasgestookte gietijzeren ketel op 90 graden niet bij gaan vullen met koud water.

Groet, Cp
Verwijderd.

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: voordelen en nadelen van diverse houtgestookte cv-ketels

Bericht door Chicken Power » 18 mar 2009, 00:05

Allen,

Naar de Spirovent:

Dit ding is ook wel bekend inder de naam microbellen- afscheider.

Het bestaat uit een korfconstructie(groot oppervlak) in een wijdere pijp (met daardoor een lagere stromingssnelheid). Volgens de Wet van Henry zullen zich daar eerder opgeloste gassen neerslaan dan in de rest van de installatie. Die microbelletjes verzamelen zich op het draadmateriaal en gaan groeien. Eenmaal groot genoeg zullen zij loslaten en opstijgen en via een vlottertje naar de buitenlucht afgevoerd worden.

Zo werkt het in een drukhoudend systeem.

Dit is dus niet aan de orde bij houtgestookte ketels; om meermaals genoemde veiligheidsredenen is uitsluitend een open systeem aan de orde. Maar ook hier is gebruik te maken van de Wet van Henry.

Maak in je aanvoer ook een verwijd gedeelte net voor het open expansievat, en het effect is hetzelfde. Lucht verdwijnt via de kookbuis, of de onderaansluiting van het open expansievat.

Groet, Cp

Ps; voor drukhoudendgedeelte, kijk even op de sloop of oudijzer werf. 5 euries max.
Verwijderd.

Gebruikersavatar
nck
Wiki Koning
Berichten: 1730
Lid geworden op: 19 apr 2008, 19:11
Locatie: venebrugge
Contacteer:

Re: voordelen en nadelen van diverse houtgestookte cv-ketels

Bericht door nck » 18 mar 2009, 13:01

Chicken Power schreef:Zo werkt het in een drukhoudend systeem.

Dit is dus niet aan de orde bij houtgestookte ketels; om meermaals genoemde veiligheidsredenen is uitsluitend een open systeem aan de orde. Maar ook hier is gebruik te maken van de Wet van Henry.
Een beetje wonderlijke opmerking mijns insziens, De meeste houtgestookte KETELS zijn gewoon drukhoudende systemen met een werkdruk van 1.5 bar en een overstort van 3 bar. En dus werkt de spirovent uitstekend, helemaal net achter de ketel juist omdat de temperatuur in een houtketel substantieel hoger is dan in een HR-gasgestookte cvketel.
Vinden wanneer je stopt met zoeken

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7937
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: voordelen en nadelen van diverse houtgestookte cv-ketels

Bericht door kockie » 18 mar 2009, 14:28

nck schreef:
Chicken Power schreef:Zo werkt het in een drukhoudend systeem.

Dit is dus niet aan de orde bij houtgestookte ketels; om meermaals genoemde veiligheidsredenen is uitsluitend een open systeem aan de orde. Maar ook hier is gebruik te maken van de Wet van Henry.
Een beetje wonderlijke opmerking mijns insziens, De meeste houtgestookte KETELS zijn gewoon drukhoudende systemen met een werkdruk van 1.5 bar en een overstort van 3 bar. En dus werkt de spirovent uitstekend, helemaal net achter de ketel juist omdat de temperatuur in een houtketel substantieel hoger is dan in een HR-gasgestookte cvketel.
De meeste houtgestookte ketels zijn inderdaad drukhoudend en dat werkt ook gewoon. De vraag is alleen of het veilig werkt (onder alle omstandigheden). Er zitten overstortventielen en waterinlaten op deze systemen, maar is dat geen schijnveiligheid?

In verband met deze (schijn)veiligheid is Chicken Power bezig met een kruistocht om iedereen van de noodzaak van een drukloos systeem te overtuigen. Meestal gaat het in een drukhoudend systeem goed, maar een drukloos systeem is veel veiliger. Ik hoop dat Chicken Power daar een stukje over wil schrijven in onze nog in opbouw zijnde wiki. Hij schudt alle argumenten voor een veilig drukloos systeem namelijk zo uit z'n mouw.
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

JantjeV8
Berichten: 3229
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: voordelen en nadelen van diverse houtgestookte cv-ketels

Bericht door JantjeV8 » 18 mar 2009, 18:09

Het lucht probleem had ik in het begin ook last van.

Normaal gesproken hield ik m'n buffer temperatuur boven de 60 graden. Zat het een keer tegen, of door afwezigheid en de buffer liep terug tot 30 of nog lager, kreeg ik ook luchtproblemen.

Toen heb ik op kamertemperatuur het systeem met water aangevuld tot 1,9 bar (oorspronkelijk 1,5bar) en het probleem was opgelost. Het drukverschil tussen koud en heet moduleert nu tussen 1,9 en 2,4 bar, keurige werkdruk dus. Geen geruis meer, geen bellen, geen bijgeluiden.

Houdt in de gaten dat de positie van het membraanvat en de drukmeter ook beinvloed wordt door de kolom water die er bovenuit steekt. Ik bedoel een drukmeter onder in een systeem, waar ongeveer 2 kuub water 2 meter hoger circuleert geeft geen werkdruk maar het eigen gewicht van het water weer.

Gebruikersavatar
nck
Wiki Koning
Berichten: 1730
Lid geworden op: 19 apr 2008, 19:11
Locatie: venebrugge
Contacteer:

Re: voordelen en nadelen van diverse houtgestookte cv-ketels

Bericht door nck » 18 mar 2009, 19:20

Ik vind de principiele discussie betreffende de veiligheid van de diverse systemen hier niet echt thuishoren, mijns inziens gaat het hier om de werking en eventuele storingen in het systeem. De stelligheid van de opmerking gaat mij ook te ver. Alsof er geen nadrukkelijke keuring en eisen zijn juist bij houtgestookte ketels. Dat het in de praktijk uiterst zelden tot een ongeval komt is een teken aan de wand dat een en ander toch deugdelijk geregeld is.
Ook een met een auto kan men een onvoorstelbaar leed aanrichten maar om nu te stellen dat daarom de fiets uitsluitend een geschikt vervoersmiddel is? Het is de toon die de muziek maakt.

Ik stel voor een nieuw topic aangaande veiligheid en aanverwante artikelen te starten.
JantjeV8 schreef:Houdt in de gaten dat de positie van het membraanvat en de drukmeter ook beinvloed wordt door de kolom water die er bovenuit steekt. Ik bedoel een drukmeter onder in een systeem, waar ongeveer 2 kuub water 2 meter hoger circuleert geeft geen werkdruk maar het eigen gewicht van het water weer
Een waterkolom van twee meter hoog geeft een drukverhoging van 0,2 bar, ongeacht de hoeveelheid water die erboven staat. Wanneer de druk in een bepaald systeem bij verwarming redelijk vlot oploopt, meer dan 0,25 bar, is het membraanvat of expansievat aan de kleine kant wat afmeting betreft en kan de uitzetting niet voldoende verwerken. En dus loopt de druk teveel op. Een ander punt kan zijn dat de voordruk in het membraanvat niet goed is, d.w.z. te hoog of te laag in combinatie met de werkdruk.
Laatst gewijzigd door nck op 18 mar 2009, 23:26, 1 keer totaal gewijzigd.
Vinden wanneer je stopt met zoeken

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7937
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: voordelen en nadelen van diverse houtgestookte cv-ketels

Bericht door kockie » 18 mar 2009, 22:38

nck schreef:
kockie schreef:Houdt in de gaten dat de positie van het membraanvat en de drukmeter ook beinvloed wordt door de kolom water die er bovenuit steekt. Ik bedoel een drukmeter onder in een systeem, waar ongeveer 2 kuub water 2 meter hoger circuleert geeft geen werkdruk maar het eigen gewicht van het water weer
Psst.... Dit is een quote van JantjeV8

Over dat andere topic ben ik het met je eens.
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Gebruikersavatar
nck
Wiki Koning
Berichten: 1730
Lid geworden op: 19 apr 2008, 19:11
Locatie: venebrugge
Contacteer:

Re: voordelen en nadelen van diverse houtgestookte cv-ketels

Bericht door nck » 18 mar 2009, 23:27

Oeppss :oops:
Vinden wanneer je stopt met zoeken

Albert van WdJ
Berichten: 1360
Lid geworden op: 05 jan 2009, 12:09
Locatie: regio Dordrecht

Re: voordelen en nadelen van diverse houtgestookte cv-ketels

Bericht door Albert van WdJ » 18 mar 2009, 23:46

@cp,

Even wat ter verduidelijking:
Albert van WdJ schreef:
Bij het afstellen van de retourtemperatuur op een hogere waarde, moet je er welk zeker van zijn dat de pomp goed werkt, en je systeem goed ontlucht is.

CP schreef:
Beste Albert, dat moet altijd, welke installatie, hoe dan ook.
Inderdaad, maar bij een gasinstallatie bijv. zit er dan een veiligheid op zodat de boel niet fout loopt, simpel omdat het systeem dan in storingmodus valt of stopt. En bij een hout-cv zit er natuurlijk ook een veiligheid, maar als die in werking gaat, ben je meestal ook niet happy. Of dat nou overdrukventiel, koelsysteem of wat dan ook is. Wat het geeft meestal een bende.

CP schreef,
Albert, het is niet alleen maar lucht van onder de randjes; hoe heter water wordt, des te minder opgeloste gassen kan zij bevatten. Als de temperatuur hoger wordt gaan die zich afscheiden. Denk maar aan het "zingen" van een fluitketel, voor zij kookt.

Zouden die randjes echt van invloed zijn, dan is er: A een zeer slecht ontwerp/afwerking van de ketel, en/of B een slechte interne circulatie door de ketel.
Dat de opgeloste gassen vrijkomen bij verwarming was me bekend, ik had echter niet verwacht dat het zoveel zou zijn. Of het ontwerp slecht is of de circulatie slecht is weet ik nog niet, daarvoor stook ik deze ketel te kort.

Van een laddomat is me bekend dat hij laag bij de retour moet zitten. Vanwege het feit dat bij stroomuitval er een klep opengaat waardoor het vullen via natuurlijke circulatie doorgaat.
De door mij gebruikte oventrop heeft die extra functie niet. Ook is er nergens aangegeven dat je deze zo laag mogelijk moet plaatsen. Hoewel ik zelf wel besef dat daardoor het luchtprobleem niet of minder zou zijn geweest. Misschien plaats ik hem nog wel lager.
Albert van WdJ schreef:
Zelf wil ik mijn systeem dan ook niet te vullen vanaf bijv. 90 graden. Valt dan de pomp uit, of krijg je een luchtbel, dan moeten je veiligheidssystemen bijna direct aanslaan. Je hebt dan zelf practisch geen tijd om wat bij te sturen en het ontstane probleem te herkennen.

CP schreef:
Deze zin kan ik niet helemaal duiden, maar ik zou ook een conventionele gasgestookte gietijzeren ketel op 90 graden niet bij gaan vullen met koud water.
Ik bedoel het vullen van de buffer op standaard 90 graden, vanuit de ketel, door hoger instellen van je thermomix. Dus ik bedoel niet bijvullen (en zeker niet met koud water).

Groet,

Albert
Change, before you have to.

Gebruikersavatar
Atlas
Berichten: 471
Lid geworden op: 21 mar 2008, 16:17

Re: voordelen en nadelen van diverse houtgestookte cv-ketels

Bericht door Atlas » 19 mar 2009, 00:32

Aan Kockie en anderen;
In verband met deze (schijn)veiligheid is Chicken Power bezig met een kruistocht om iedereen van de noodzaak van een drukloos systeem te overtuigen. Meestal gaat het in een drukhoudend systeem goed, maar een drukloos systeem is veel veiliger. Ik hoop dat Chicken Power daar een stukje over wil schrijven in onze nog in opbouw zijnde wiki. Hij schudt alle argumenten voor een veilig drukloos systeem namelijk zo uit z'n mouw
Laat hem dat maar eens een keer doen. En dan wil ik hem uitnodigen om voor eens en voor altijd de zaak zo duidelijk uit te leggen aldaar dat wij met zijn allen een ander systeem ook niet meer aandurven.
Tot nu toe gaat hij naar mijn indruk te weinig in op vragen als (al eerder door mij aan hem gesteld) 'hoe moet dat dan met al die overdrukventielen op al die cv installaties en die boilers die all over the world de zaak beveiligen?'
Zolang hij daar onvoldoende op ingaat lijkt zijn kruistocht te mislukken.

Atlas.

Een moderator wijzigde dit bericht:
Naam aangepast

Gebruikersavatar
Atlas
Berichten: 471
Lid geworden op: 21 mar 2008, 16:17

Re: voordelen en nadelen van diverse houtgestookte cv-ketels

Bericht door Atlas » 21 mar 2009, 23:35

Kockie,
Sorry dat ik je naam een andere betekenis heb gegeven :wink:
Mijn bovenstaande Uitnodiging aan Chikken Power blijft nog steeds staan.

Ook ik heb destijds streng overwogen om een open systeem voor mijn hout-cv-kachel te maken ipv een druksysteem. Met veel moeite maar overtuigd van het feit dat er wel heel erg weinig ongelukken gebeuren met druk-vaten/systemen heeft mij overtuigd voor het gemak van een druksysteem te gaan. (zie ook hiervoor mijn bijdragen elders op dit forum)
Mochten mensen als CP echter anders vinden dan wil ik daar graag de redenen van horen, dus........ CP vertel eindelijk eens je verhaal/bevindingen etc. (maak er evt. een Wiki onderwerp van)

Atlas

Plaats reactie