Bergkachel + CV warmtewisselaar

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

RIK65
Berichten: 4
Lid geworden op: 06 feb 2009, 19:22

Re: Bergkachel + CV warmtewisselaar

Bericht door RIK65 » 12 feb 2009, 20:19

Ik heb de laatste dagen nog veel over het pijp-in-pijp WW systeem nagedacht en ik ga het uitvoeren ook denk ik . Onze kachel kan nu moeiteloos de ruimte van +/- 245 m/3 goed verwarmen , al jarenlang.. De p in p WW koelt in dit systeem niet de vuurhaard zoals bij vele cv kachelhaarden op de markt , doch misschien wel de rookgassen wat af . Als ik nu de kachel aanmaak; * kan ik na 1 minuut de RVS buis die in onze kamer naar boven loopt met de handen al niet meer aanraken ; onmiddellijk warmte straks op mijn p in p WW. * is bij het begin de temperatuur van de RVS pijp ook maar gelijk aan de temp van de kamer , en toch stijgen de rookgassen AL VAN BIJ HET AANMAKEN van de kachel (met koude rvs buis ) goed omhoog.
* eens ik een tijdje aan het stoken ben , wordt de rvs p-in-p WW warmer door het rondcirculerend water dus de buis waardoor de rookgassen omhoog gaan tijdens het stookproces wordt warmer dan nu het geval is met mijn enkelwandige rvs schoorsteenpijp die aan de kamerzijde nu ook costant lucht op kamertemperatuur rond zich heeft .

pijtig is wel dat mijn kachel nu geen voorziening heeft om zijn voor de verbranding benodigde lucht van buiten aan te voeren . Dit vind ik aan vele kachels een nadeel. Per verbrande kg hout zou 10 m/3 lucht mee door de schoorsteen gaan. Lucht die bij de meeste kachels zonder deze voorziening gewoon uit de kamer moet komen en die dus eerst door deze kachel is moeten opgewarmd worden. dwz dat er dezelfde hoeveelheid KOUDERE lucht door kieren en onder deuren wel in je kamer moet binnenkomen , wat dan weer afkoeling teweeg brengt van de kamer die je met de kachel wil opwarmen !! Dus als ik onze huidige kachel niet van zo'n buitenlucht-aanzuiging kan voorzien , zal onze volgende kachel deze optie toch zeker moeten hebben . Pure warmtewinst lijkt me dit....
Noch een vraagje over rookgassen; waar precies meet je deze het beste , ik bedoel hoever boven de eigenlijke vuurhaard ? Ik kan me inbeelden dat deze temperaturen dalen naarmate je verder van de eigenlijke vuurhaard meet .
Nog een opmerking over mogelijk condens in de schouw. Tot op heden heb ik dit nooit gehad , en mocht dit straks toch het geval zijn als ik de p-in-p WW heb geinstalleerd , de uitgang zit bij ons ACHTERaan de kachel en hierop kont eerst een T-stuk , met onderaan een RVS pot als deksel , hierop is met wat fantasie wel een cndensafvoer te voorzien .
Wat het doorroesten van RVS betreft ben ik helemaal niet bang . Ikzou voor de binnenbuis zekerheidshalve 316 gebruiken , maar met een traditionele wanddikte van 1 mm gebeurt er niks met RVS me dunkt.
Over hoeveel KW dit systeem zal opleveren , en of dit genoeg zal zijn om enkele kamers dmv radiatoren te verwarmen , blijft het weliswaar gissen . Toch vind ik het de moeite om dit eens te proberen .

Ik kijk met verwachting uit naar jullie bedenkingen .
Tot lees !
Rik

ro
Berichten: 75
Lid geworden op: 24 sep 2007, 11:55

Re: Bergkachel + CV warmtewisselaar

Bericht door ro » 14 feb 2009, 22:28

Wouter Gillis schreef:Dag Ro,

Ik was aan het voortborduren op het idee van RIK65 (de watermantel in het pijp in pijp systeem) maar een koperen buis lijkt me inderdaad ook beter naar veiligheid ed. Kan je me ook vertellen of en waarom je jouw experiment waarover je het hebt niet verder operationeel maakt? Het rendement lijkt me toch goed? Werd de stroming in de warmtewisselaar enkel door thermosifonwerking gerealiseerd of zat er nog een circulatiepompje tussen?

alvast bedankt
Wouter
Dat ik nog niet verder ben gegaan dan mijn eerste experimentje komt goeddeels door tijdgebrek. Ben nog aan het verbouwen, en heb momenteel ook nog geen cv_ketel/boiler om de warmte aan kwijt te kunnen. Dat testje heb ik ff snel op een zondagmiddag gedaan met wat materiaal dat ik voorhanden had; een stuk koperleiding, een oude LPG-tank van 55 liter, een pompje van een vloerverwarmingsverdeler, en wat knelfittingen uit de grijpvoorraad. Een gesloten systeempje dus, met pomp en geen thermosifon. Als ik er mee verder ga , en dat zal zeker gebeuren, dan denk ik dat ik wel ga kiezen voor een open systeem met de mogelijkheid van thermosifon er in opgenomen voor het geval de pomp onverhoopt een keer uitvalt, of een gesloten systeem (ook met thermosifonmogelijkheid) met een overdrukbeveiliging van hooguit een halve bar of zoiets. Ik ben niet bang van wat druk of zo , maar de combinatie van stoom of water van meer dan honderd graden celsius en druk is iets waar ik wel respect voor heb en waar ik zeker geen risico mee wil nemen. Vooral niet omdat er hier ook nog wat vrouwen rondlopen die al schrikken van de snelkookpan als die op druk komt :mrgreen: .

ro
Berichten: 75
Lid geworden op: 24 sep 2007, 11:55

Re: Bergkachel + CV warmtewisselaar

Bericht door ro » 14 feb 2009, 22:47

RIK65 schreef:Ik heb de laatste dagen nog veel over het pijp-in-pijp WW systeem nagedacht en ik ga het uitvoeren ook denk ik . Onze kachel kan nu moeiteloos de ruimte van +/- 245 m/3 goed verwarmen , al jarenlang.. De p in p WW koelt in dit systeem niet de vuurhaard zoals bij vele cv kachelhaarden op de markt , doch misschien wel de rookgassen wat af . Als ik nu de kachel aanmaak; * kan ik na 1 minuut de RVS buis die in onze kamer naar boven loopt met de handen al niet meer aanraken ; onmiddellijk warmte straks op mijn p in p WW. * is bij het begin de temperatuur van de RVS pijp ook maar gelijk aan de temp van de kamer , en toch stijgen de rookgassen AL VAN BIJ HET AANMAKEN van de kachel (met koude rvs buis ) goed omhoog.
* eens ik een tijdje aan het stoken ben , wordt de rvs p-in-p WW warmer door het rondcirculerend water dus de buis waardoor de rookgassen omhoog gaan tijdens het stookproces wordt warmer dan nu het geval is met mijn enkelwandige rvs schoorsteenpijp die aan de kamerzijde nu ook costant lucht op kamertemperatuur rond zich heeft .

pijtig is wel dat mijn kachel nu geen voorziening heeft om zijn voor de verbranding benodigde lucht van buiten aan te voeren . Dit vind ik aan vele kachels een nadeel. Per verbrande kg hout zou 10 m/3 lucht mee door de schoorsteen gaan. Lucht die bij de meeste kachels zonder deze voorziening gewoon uit de kamer moet komen en die dus eerst door deze kachel is moeten opgewarmd worden. dwz dat er dezelfde hoeveelheid KOUDERE lucht door kieren en onder deuren wel in je kamer moet binnenkomen , wat dan weer afkoeling teweeg brengt van de kamer die je met de kachel wil opwarmen !! Dus als ik onze huidige kachel niet van zo'n buitenlucht-aanzuiging kan voorzien , zal onze volgende kachel deze optie toch zeker moeten hebben . Pure warmtewinst lijkt me dit....
Noch een vraagje over rookgassen; waar precies meet je deze het beste , ik bedoel hoever boven de eigenlijke vuurhaard ? Ik kan me inbeelden dat deze temperaturen dalen naarmate je verder van de eigenlijke vuurhaard meet .
Nog een opmerking over mogelijk condens in de schouw. Tot op heden heb ik dit nooit gehad , en mocht dit straks toch het geval zijn als ik de p-in-p WW heb geinstalleerd , de uitgang zit bij ons ACHTERaan de kachel en hierop kont eerst een T-stuk , met onderaan een RVS pot als deksel , hierop is met wat fantasie wel een cndensafvoer te voorzien .
Wat het doorroesten van RVS betreft ben ik helemaal niet bang . Ikzou voor de binnenbuis zekerheidshalve 316 gebruiken , maar met een traditionele wanddikte van 1 mm gebeurt er niks met RVS me dunkt.
Over hoeveel KW dit systeem zal opleveren , en of dit genoeg zal zijn om enkele kamers dmv radiatoren te verwarmen , blijft het weliswaar gissen . Toch vind ik het de moeite om dit eens te proberen .

Ik kijk met verwachting uit naar jullie bedenkingen .
Tot lees !
Rik
Ik heb nog ff wat geneusd maar 316 is inderdaad wel een van de meest geschikte RVS soorten voor de toepassing van rookgasafvoer. Behoorlijk zuurbestendig. Toch zou ik, puur uit veiligheidsoverwegingen, die mantelwisselaar toch nog maar eens heroverwegen. Water in je schoorsteen kan een stoomexplosie veroorzaken waardoor je halve of misschien wel je hele huis kan worden weggeblazen. Niet voor niks wordt een schoorsteenbrand NOOIT met water geblust. En doorrotten is niet het enige wat er mis kan gaan. Ook overdruk door een falend ventieltje of zoiets valt nooit 100 procent uit te sluiten. En ik denk dat een verzekeringsmaatschappij wel eens heel erg onbereidwillig zou kunnen zijn in het geval dat er door dit soort ongekeurde en niet geteste eigenbouwsystemen schade aan huis en haard, of erger, aan lijf en leden ontstaat.
Die constructie met het T-stuk achter de kachel heb ik ook maar die zit wel zo laag dat je de condens niet zomaar in een afvoer kan laten lopen, tenzij die onder de vloer liggen en je er bij kan om de boel aan te sluiten. Emmertje eronder dan maar, of afvoeren d.m.v. pompje? Beide natuurlijk in het onvolprezen 316 uitgevoerd.

Groetjes, Ro

RIK65
Berichten: 4
Lid geworden op: 06 feb 2009, 19:22

Re: Bergkachel + CV warmtewisselaar

Bericht door RIK65 » 16 feb 2009, 20:53

@RO ; * Denk je dat er echt een wezenlijk gevaar bestaat op 'doorrotten' van de RVS pijp wanneer je gewoon goed doorstookt ? Waarom zou je dan condensvorming krijgen ? Zoals ik het wil maken begint de dubbele mantel WW op +/- 50/60 cm boven de eigenlijke vuurhaard .
Bij sommige CV haarden is dit in of juist boven de vuurhaard ; deze opstelling heeft dan of course tot gevolg dat de vuurhaard permanant afgekoeld wordt en dus veel roet , creosoot en condens aanslag . maar in wezen gebeurt bij mij alles ver BOVEN de vuurhaard en dan alleen nog maar rond de rookgassen , die nog altijd een vrije ( onafgekoelde) doorgang hebben van 150 mm.
Ik zeg niet dat je ongelijk hebt , maar ik redeneer gewoon met je mee.

Wouter Gillis
Berichten: 633
Lid geworden op: 22 dec 2008, 14:54
Locatie: Zaventem

Re: Bergkachel + CV warmtewisselaar

Bericht door Wouter Gillis » 17 feb 2009, 10:13

@RIK65,

ik redeneer even met jullie mee :-)
Als je hout stookt heb je altijd een gedeelte waterdamp die met je rookgassen mee naar buiten wordt getransporteerd, hoe heet je ook stookt. Tenzij je ovendroog hout stookt.

Door deze waterdamp gaat het rookgas condenseren zodra het in contact komt met een kouder oppervlak én hierdoor het dauwpunt bereikt. Het dauwpunt van rookgas is afhankelijk van de hoeveelheid waterdamp in het rookgas (verzadiging). Dus als je niet echt heel droog hout stookt, dan is het dauwpunt ongeveer 70°C. Als je wel heel droog hout stookt (maar niet ovendroog) dan moet je afkoelen tot +/-45°C om de waterdamp te laten condenseren.

Stel dat je hout dus niet écht droog is en je koelt de rookgassen af met water van 20°C dan ga je sowieso condens krijgen.

Heb je dan nog een onvolledige verbranding (vuur kouder dan +/-800°C) dan gaan er onder andere cyclische waterstoffen niet mee verbranden en krijg je roet en consoorten.

Deze roet ea blijven plakken in het gecondenseerd water tegen de binnenkant van jouw pijp, met alle gevolgen vandien.

Dus drie belangrijke elementen om in het oog te houden:

1. Stook zo heet mogelijk en tracht temperaturen te bekomen van 800°C. Dit is quasi onmogelijk in een gewone kachel. Je hebt hiervoor minstens een secundaire verbranding nodig en een materiaal van de kachel dat een grote warmte opslagcapaciteit heeft (dus geen plaatstaal maar minstens gietijzer en liefst vuurvaste steen)

2. tracht het water in jouw warmtewisselaar met behulp van een mengventiel permanent boven 65 à 70°C te houden. Zo heb je veel minder tot geen condens in jouw pijp want de rookgassen koelen onvoldoende af.

3. dit is een evidentie maar ik zet ze er toch nog even bij: droger is beter. (over het hout dan)

met vriendelijke groeten,
Wouter

Mijn voorkeur gaat ook uit naar een koperen leiding die rond de pijp is gewikkeld. (minder kans op lekken, makkelijker aan te brengen, als ik mij niet vergis ook goedkoper)

RIK65
Berichten: 4
Lid geworden op: 06 feb 2009, 19:22

Re: Bergkachel + CV warmtewisselaar

Bericht door RIK65 » 17 feb 2009, 21:33

[

Mijn voorkeur gaat ook uit naar een koperen leiding die rond de pijp is gewikkeld. (minder kans op lekken, makkelijker aan te brengen, als ik mij niet vergis ook goedkoper)[/quote]

Akkoord , een koperenleiding rond je stoofbuis zal mi wel minder rendement geven en niet erg estetisch in je woonkamer . Bij ons is de RVS stoofbuis gewoon in het zicht tot aan de doorvoer in het plafond .
Oja , ik stook al 20 jaar +/-6 maand /jaar 15 uur per dag en weet idd dat alleen droog hout ( minstens 2/3 jaar ligtijd) voldoet .
Ik denk dat ik het gewoon zal moeten gaaan proberen , en de aanschaf van een thermomixventiel moet overwegen. Ik denk dat je met dit soort "experimenten " pas weet of het werkt en wat er moet verbeterd worden , als je de installatie ook daadwerkelijk hebt gemaakt .
Tot Gauw ,
Rik

Wouter Gillis
Berichten: 633
Lid geworden op: 22 dec 2008, 14:54
Locatie: Zaventem

Re: Bergkachel + CV warmtewisselaar

Bericht door Wouter Gillis » 17 feb 2009, 22:04

experimenteren is inderdaad het beste (en het leukste ook)
veel succes ermee en hou ons op de hoogte.
ben benieuwd!

groet
wouter

ro
Berichten: 75
Lid geworden op: 24 sep 2007, 11:55

Re: Bergkachel + CV warmtewisselaar

Bericht door ro » 19 feb 2009, 19:33

Experimenteren en ervaringen en ideeën uitwisselen; de leukste manier om tot een mooi resultaat te komen, lijkt me zo.

Wat betreft de koperleiding OM de kachelpijp, ben ik het er wel mee eens dat het geen fraai gezicht zal zijn maar je kan er natuurlijk een tweede buis omheen schuiven. Dan haal je waarschijnlijk ook nog een hoger rendement uit je wisselaar, omdat de tweede buis de warmte "binnen" houdt. Nog beter zou misschien zijn een tweede buis die zo ruim is dat er ook nog een redelijke laag isolatiemateriaal als voering in kan. Netjes afwerken met een soort rozetten boven en onder en dan kan het nog best mooi zijn ook.

Op de vraag van Rik waarom je condensvorming zou krijgen, het volgende; Warme lucht kan meer vocht bevatten dan koude lucht, dus wanneer warme rookgassen met waterdamp erin afkoelen, kan het zijn dat door het afkoelen de lucht als het ware verzadigd raakt en dan zal de damp zich als druppels afzetten op het koude oppervlak, in dit geval dus op de door water gekoelde buis van je kachelpijp. Op zich is het condenseren niet verkeerd want dat geeft meer rendement. (zoals ook bij gasgestookte HR cv-ketels gebeurt) maar je moet natuurlijk wel trek in je schoorsteen houden. Dit kan natuurlijk ook geforceerd gebeuren met een ventilator. De rookgasventilatoren die in de handel zijn, zijn echter schreeuwend duur. Maar misschien kan het bij zodanig sterk afgekoelde rookgassen ook wel met een goedkoop ventilatortje.

Bij mijn experimentje met de wisselaar in de pijp begon dat condenseren al vrij snel (na een minuutje of zo) nadat ik de wisselaar in de reeds warme pijp had geschoven. Ik heb geen tijden en temperaturen bijgehouden maar wat begon als een straaltje water dat uit de pijp liep, ging na een minuut of tien over in druppelen en nog weer wat later stopte het helemaal. Het water was toen ongeveer 35 graden gemeten in de aanvoer naar de wisselaar. De temperatuur van het water in de afvoer van de wisselaar naar het tankje heb ik niet gemeten maar ik neem aan dat dat een behoorlijk stuk hoger lag. Ik denk dat het met een goede regeling of thermomixventiel best binnen de perken te houden is door de ingaande watertemperatuur op zo'n 60 of 70 graden te houden maar vooral in het begin, als het water en de wisselaar nog koud zijn, zal er altijd wel wat condensvorming zijn. Ik had na het experiment ook al een behoorlijke aanslag op de wisselaar, en dat zal je met zo een mantelvormige wisselaar waarschijnlijk ook wel hebben. Regelmatig schoonmaken dus want die aanslag haalt je rendement flink omlaag door de isolerende werking ervan. Op zich wel goed, want bij het schoonmaken kan je meteen de buis inwendig inspecteren op eventuele aantasting.
Ik denk dat bij de koperbuiswisselaar om de pijp heen de kachelpijp zelf een hogere temperatuur houdt omdat die niet rechtstreeks gekoeld wordt door het water, en dus minder kans op condens en aanslag geeft.

Groetjes, Ro

Wouter Gillis
Berichten: 633
Lid geworden op: 22 dec 2008, 14:54
Locatie: Zaventem

Re: Bergkachel + CV warmtewisselaar

Bericht door Wouter Gillis » 25 feb 2009, 12:01

Hallo,
toevallig kwam ik onderstaande link tegen. Op één van de foto's is er iemand die zo'n pijp-in-pijp systeem heeft gemaakt. Jammer dat er geen verdere ervaringen van de gebruiker bijstaan...

groeten
Wouter

Wouter Gillis
Berichten: 633
Lid geworden op: 22 dec 2008, 14:54
Locatie: Zaventem

Re: Bergkachel + CV warmtewisselaar

Bericht door Wouter Gillis » 25 feb 2009, 12:01


Herman
Berichten: 7
Lid geworden op: 02 aug 2006, 12:25

Re: Bergkachel + CV warmtewisselaar

Bericht door Herman » 25 feb 2009, 16:57

Zoeken op het internet onder: warmetauscher kamin.
Er zijn in Duitsland heel wat kant en klare warmtewisselaars
te koop.

ro
Berichten: 75
Lid geworden op: 24 sep 2007, 11:55

Re: Bergkachel + CV warmtewisselaar

Bericht door ro » 25 feb 2009, 23:27

Er is in Duitsland op fora ook heel wat discussie over de daar in de handel verkrijgbare warmtewisselaars volgens het mantelvormige ontwerp.
En over de dekking door verzekeringen in geval van calamiteiten.
Ik zag dat er ook uitvoeringen in staal zijn, als je daar condens in krijgt vermoed ik dat je een serieus probleem hebt.

Groetjes,
Ro.

jupilerman
Berichten: 1
Lid geworden op: 15 feb 2010, 13:58

Re: Bergkachel + CV warmtewisselaar

Bericht door jupilerman » 15 feb 2010, 14:03

Hmm, dit onderwerp is uitermate interessant.

Lees even hoe deze kerels het doen http://www.ddg.be/

We hebben het hier dan wel niet over een "finkachel" of iets dergelijks.

Met een goede installateur kan zoiets toch ook met een Bergkachel verwezenlijkt worden.
Kwestie van regeltechnieken (debiet en temperatuur). Niet dat ik er verstand van heb hoor.
Maar ´t lijkt me allemaal niet zó ingewikkeld te zijn.

groeten,
jupke!

walter vaes
Berichten: 221
Lid geworden op: 20 jul 2006, 12:28
Locatie: houthalen
Contacteer:

Re: Bergkachel + CV warmtewisselaar

Bericht door walter vaes » 17 feb 2010, 19:27

OPPASSEN met DDG, op ecobouwers.be hebben ze daar veel slecht over te zeggen.
Hun systeem zorgt voor veel problemen, zowel met slijtage als uitstoot!

Plaats reactie