Bergkachel + CV warmtewisselaar

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Erick.Branderhorst
Berichten: 26
Lid geworden op: 21 jan 2009, 22:34

Bergkachel + CV warmtewisselaar

Bericht door Erick.Branderhorst » 21 jan 2009, 22:40

Geachte forum,

Ik overweeg de aanschaf van een bergkachel. Typisch zal de kachel in de woonkamer komen te staan.

De badkamer (op de 1e verdieping zoals in menig huis) zal vrij indirect verwarmd worden door de kachel. Om de badkamer toch te verwarmen overweeg ik plaatsing van een CV-warmtewisselaar in de bergkachel. Ik dacht aan het plaatsen van een soort CV-radiator in tussen binnen- en buitenwand van de bergkachel (geen idee hoeveel plaats daar eigenlijk is).

Is er iemand die ervaring heeft met het plaatsen van een warmtewisselaar in de bergkachel?

Erick

ro
Berichten: 75
Lid geworden op: 24 sep 2007, 11:55

Re: Bergkachel + CV warmtewisselaar

Bericht door ro » 22 jan 2009, 19:05

Erick.Branderhorst schreef:Geachte forum,

Ik overweeg de aanschaf van een bergkachel. Typisch zal de kachel in de woonkamer komen te staan.

De badkamer (op de 1e verdieping zoals in menig huis) zal vrij indirect verwarmd worden door de kachel. Om de badkamer toch te verwarmen overweeg ik plaatsing van een CV-warmtewisselaar in de bergkachel. Ik dacht aan het plaatsen van een soort CV-radiator in tussen binnen- en buitenwand van de bergkachel (geen idee hoeveel plaats daar eigenlijk is).

Is er iemand die ervaring heeft met het plaatsen van een warmtewisselaar in de bergkachel?

Erick
ik heb zelf geen ervaring met warmtewisselaar in de kachel maar je kan bij bestelling van de kachel de blokken van het tegenstroomkanaal aan laten passen zodat er ruimte is voor een radiator van bepaalde afmetingen. Ik meen dat er op dit gebied ervaring is met een bepaald type radson radiator. De betonboys uit den Haag kunnen je er vast meer over vertellen en ik denk ook Peter van den Berg hier op het forum wel.

Ik heb bij mijn eigen Bergkachel (standaard model 7) wel al een klein experimentje gedaan met een wisselaar in het rookkanaal. Dat leek wel redelijk hoopgevend. Ik heb een restant zachte koperleiding tot een spiraaltje gerold en via een T-stuk in het eerste opgaande deel van de afvoer gedrukt, aangesloten op een oude gastank, met circulatiepomp rond laten pompen en had in een half uurtje tijd ongeveer 50 liter water op 45 graden. Zonder isolatie van leidingen en tank, zonder verdere regeling en met een wisselaartje wat nog vrij klein is leek me dit niet slecht. Wel had ik in eerste instantie condenswater dat uit de pijp drupte. Ik heb de rookgastemperaturen boven de wisselaar gemeten tijdens de stook, en op een gegeven moment de wisselaar uit de pijp getrokken (omdat de druk opliep tot over de drie bar). Daarna zag je de rookgastemperatuur meer dan 150 graden omhoogschieten. Ik had er nog geen expansievat of overdrukventiel tussen geplaatst dus ik wilde i.v.m. de veiligheid niet verder gaan dan de drie bar, maar ik denk dat een flink hogere watertemperatuur of een grotere hoeveelheid water op bijvoorbeeld 60 graden krijgen op deze manier best mogelijk moet zijn bij een flinke stookbeurt.

Maar als het puur om het rendement gaat en niet het verwarmen van water voor cv o.i.d. het eerste doel is, kan je misschien beter de versie met kop nemen. Die heeft van zichzelf al een beter rendement door de extra betonblokken die in de kop een flink deel van de warmte opnemen. Bij dat model verlaten de rookgassen de kachel met een aanmerkelijk lagere temperatuur.

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2310
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Bergkachel + CV warmtewisselaar

Bericht door peterberg » 22 jan 2009, 21:16

ro schreef:Ik meen dat er op dit gebied ervaring is met een bepaald type radson radiator. De betonboys uit den Haag kunnen je er vast meer over vertellen en ik denk ook Peter van den Berg hier op het forum wel.
Er is voor zover ik weet nog geen ervaring met een wisselaar in een Bergkachel. Die Radson radiator is alleen maar een theoretische mogelijkheid.
Ik heb bij mijn eigen Bergkachel (standaard model 7) wel al een klein experimentje gedaan met een wisselaar in het rookkanaal.
Een wisselaar in het rookkanaal? Lijkt me geen goeie zaak. De wisselaar koelt de rookgassen zodanig af, dat de buis korsten creosoot gaat verzamelen.

Als je zoiets zou willen proberen is het een een beter idee om een buis om de kachelpijp te wikkelen, en die aan de buitenkant te isoleren. Toch ook oppassen dat er niet te veel warmte onttrokken wordt.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Erick.Branderhorst
Berichten: 26
Lid geworden op: 21 jan 2009, 22:34

Re: Bergkachel + CV warmtewisselaar

Bericht door Erick.Branderhorst » 23 jan 2009, 14:34

Een wisselaar in het rookkanaal lijkt me niet zinvol. Het rookkanaal is vaak van ijzer en alleen warm tijdens en vlak na de stookbeurt. Ik zat te denken aan 2 opties

1 een radiator gekoppeld aan het cv circuit in de kachel tussen binnen en buitenmantel
2 een radiator gekoppeld aan het cv circuit achter de kachel

Bij optie 1 zijn de temperaturen rond de radiator waarschijnlijk erg hoog en zal de druk in het cv circuit te hoog oplopen. Denk ik.

Optie 2 vermoed ik dat de druk niet al te idioot zal oplopen, maar daarbij twijfel ik of er wel iets aan warmteoverdracht plaatsvindt die het interessant maakt om deze investering te doen.

Erick

ro
Berichten: 75
Lid geworden op: 24 sep 2007, 11:55

Re: Bergkachel + CV warmtewisselaar

Bericht door ro » 23 jan 2009, 19:42

peterberg schreef:. Een wisselaar in het rookkanaal? Lijkt me geen goeie zaak. De wisselaar koelt de rookgassen zodanig af, dat de buis korsten creosoot gaat verzamelen.

Als je zoiets zou willen proberen is het een een beter idee om een buis om de kachelpijp te wikkelen, en die aan de buitenkant te isoleren. Toch ook oppassen dat er niet te veel warmte onttrokken wordt.
Dat er al snel een flinke aanslag op het wisselaartje zat had ik ook al geconstateerd. Mijn idee was om d.m.v een regeling te komen tot een situatie waarbij de ingaande temperatuur van het water in de wisselaar op bijvoorbeeld 60 graden wordt geregeld en de uitgaande temperatuur bijvoorbeeld 80 graden. De warmte zal dan via een andere wisselaar worden afgegeven aan het boilerwater. De vraag is in hoeverre er bij die temperaturen nog creosootaanslag ontstaat. Het idee van de wisselaar aan de buitenkant van het kanaal spreekt mij in principe ook meer aan, ook al vanuit veiligheidsoverwegingen. Eventuele lekkage van de wisselaar wil je absoluut niet IN de pijp.
Ik denk dan aan een systeem waarbij de rookgassen pas als de boel goed op temperatuur is, via een bypass van het rookkanaal langs de wisselaar geleid gaan worden.

Wat is de minimumtemperatuur die de rookgassen zouden moeten hebben? Op zich heb ik niet zo'n probleem met condensvorming in de pijp, dat is wel af te voeren en de condensatie levert ook weer wat extra rendement. De vraag is alleen of het roestvaststaal langdurig hier tegen bestand is. Met het wisselaartje in de pijp heb ik rookgastemperaturen gemeten van iets boven de 100 graden, ongeveer een meter boven de wisselaar, en toen had ik nog steeds voldoende trek. Met een beter gedimensioneerde wisselaar om de pijp heen zie ik die 100 graden ook wel als een haalbare kaart.

ro
Berichten: 75
Lid geworden op: 24 sep 2007, 11:55

Re: Bergkachel + CV warmtewisselaar

Bericht door ro » 23 jan 2009, 20:10

Erick.Branderhorst schreef:Een wisselaar in het rookkanaal lijkt me niet zinvol. Het rookkanaal is vaak van ijzer en alleen warm tijdens en vlak na de stookbeurt. Ik zat te denken aan 2 opties

1 een radiator gekoppeld aan het cv circuit in de kachel tussen binnen en buitenmantel
2 een radiator gekoppeld aan het cv circuit achter de kachel

Bij optie 1 zijn de temperaturen rond de radiator waarschijnlijk erg hoog en zal de druk in het cv circuit te hoog oplopen. Denk ik.

Optie 2 vermoed ik dat de druk niet al te idioot zal oplopen, maar daarbij twijfel ik of er wel iets aan warmteoverdracht plaatsvindt die het interessant maakt om deze investering te doen.

Erick
Dat ik kies voor warmteonttrekking in de schoorsteen, dus buiten de kachel, is omdat ik het jammer vindt om de in de kachel opgeslagen warmte daar op die manier aan te onttrekken. Je gaat dan de kachel geforceerd afkoelen zodat je waarschijnlijk vaker moet stoken om het in de woonkamer warm te houden. Terwijl er vooral bij het lage standaard model juist uit de rookgassen nog wel wat warmte te halen valt die anders de mussen een plezierige winter bezorgt.
Je zou het verwarmde water in een geïsoleerde buffer kunnen opslaan om ook tussen de stookbeurten warmte voor je radiator te hebben. En dan geldt eigenlijk: hoe groter je watervoorraad, des te lager kan de watertemperatuur zijn om toch voldoende warmetopslag te krijgen om gedurende wat langere tijd je badkamer te verwarmen. Een lagere buffertemperatuur geeft minder verlies doordat het verschil met de omgevingstemperatuur kleiner is. Je dient dan wel je radiator in je badkamer groter te kiezen om daar voldoende warmteafgifte te realiseren.

Je hebt het over te hoog oplopende druk in het systeem bij een radiator in de kachel. Dat kun je ook d.m.v. een voldoende grote buffervoorraad voorkomen. Sowieso dien je, hoe dan ook, een beveiliging tegen overdruk in je systeem op te nemen als je met een gesloten syteem werkt. Maar veiliger is een open, drukloos systeem met bijvoorbeeld een open expansievat. Zaak is dan wel om te zorgen dat het contact met de open lucht zo klein mogelijk is om zo weinig mogelijk zuurstofopname in je water te krijgen. Ik denk dat een gesloten systeem ook niet zonder meer toegestaan is maar omtrent de regelgeving op dit gebied zijn er vast mensen op dit forum die je daar meer over kunnen vertellen.
Een radiator achter de kachel zal weinig uithalen zoals je zelf al stelt. Het wordt achter die kachel niet zo warm dat je daar profijt van zal hebben.

RIK65
Berichten: 4
Lid geworden op: 06 feb 2009, 19:22

Re: Bergkachel + CV warmtewisselaar

Bericht door RIK65 » 06 feb 2009, 19:50

Hallo, ok ben dus nieuw hier op het forum en hoop hier veel te leren en aanganaam van gedachten te wisselen .
Terug ter zake ;
"..Dat ik kies voor warmteonttrekking in de schoorsteen, dus buiten de kachel..." quote

Ook ik speel al langer met de idee om met een houtkachel en warmtewisselaar de rest van ons huis (mee) te verwarmen door de aanwezige radiatoren. Tot nu toe al gaan kijken naar DDG en Nordic Fire Kachelhaarden (met CV warmtewisselaar ) maar beide systemen hebben hun WW volgens mij te dicht bij de effectieve vuurhaard en koelen hierdoor het vuur te fel af .
Vooral bij Nordic Fire vond ik ook de stookkamer te klein. OOk zijn deze oplossingen aan de dure kant (+ 3500 euri's ) Daarenboven bezitten we reeds een 10tal jaar een gewone houtkachel die prima voldoet om onze woonruimte ( living +keuke+speelhoek) samen toch 245m/3 zeer goed te verwarmen.
Deze kachel heeft een RVS pijp van 150 mm tot aan het plafond als rookafvoer, ong 1,80 m lang , dan gaat deze door een dakdoorvoer en verder buiten nog een meter of 3 als schouw.
Laagbouw met plat dak dus .
Nu had ik de idee om het RVS schouwgedeelte binnen te vervangen door een buis-in- buis RVS pijp met onderaan en bovenaan een nippel om buizen voor waterdoorvoer aan te sluiten .
Een kennis lasser kan het geheel waterdicht lassen en ik denk hier mee een prima warmtewisselaar te hebben gecreeerd. Ik sluit de boel aan op de retourleiding van mijn CV circuit , voorzie nog een extra overdrukventiel met spui naar buiten , mocht de circulatiepomp uitvallen en klaar is kees . Als je gaat uitrekenen heb je hier een enorm groot WW oppervlak van (buislengte x buisomtrek) 1.6m x .48 m = 0.768m/2 als we er nu voor zorgen dat de binnenbuisdiameter slechts 6 à 10 mm kleiner is dan de binnendiameter van de overbuis , hebben we een mooi dunne waterfilm die door de circulatiepomp mee rondgaat en door de hoge temperatuur van de rookgassen opgewarmd wordt ...
Wat zijn jullie bedenkingen hier bij ??
Ik ben zeer benieuwd .
Groetjes , Rik

Gebruikersavatar
Atlas
Berichten: 471
Lid geworden op: 21 mar 2008, 16:17

Re: Bergkachel + CV warmtewisselaar

Bericht door Atlas » 07 feb 2009, 00:25

@Rik 65
hebben we een mooi dunne waterfilm die door de circulatiepomp mee rondgaat en door de hoge temperatuur van de rookgassen opgewarmd wordt ...
en
maar beide systemen hebben hun WW volgens mij te dicht bij de effectieve vuurhaard en koelen hierdoor het vuur te fel af .
Beide systemen doen mijns inziens iets wat niet bevorderlijk is voor de verbranding n.l. de rookgassen afkoelen waardoor je een onvollediger verbranding, roet en dus aanslag krijgt.
Kiezend echter tussen een kachel WarmteWisselaar of een pijp- WW zou ik de kachel- WW prefereren.
Deze kachels zijn er immers speciaal voor gemaakt. De naverbranding etc is zo optimaal (als mogelijk) gemaakt. De uitlaat grootte is erop aangepast voor voldoende trek etc.
Dit in tegen stelling tot een PijpWW. Je kachel heeft immers een uitlaat die berekend is en speciaal is afgesteld dus voor de verbranding in jou kachel. Dit houdt ook in dat de fabrikant uit is gegaan van een rookgas-afvoer-temperatuur die bij die kachel hoort. Op die manier heb je bij een bepaalde temperatuur een trek in de schoorsteenpijp die er voor zorgt dat je rookgassen ook inderdaad verdwijnen.
Ga je die dan op die plaats weer afkoelen?!........ Ja ik denk dat je hierdoor je eigen problemen met de trek en met extra aanslag organiseert.
Kortom: Je rookgassen moeten wel heel erg hoog zijn om deze met een WW terug te gaan koelen (hoe hoog zijn die temperaturen eigenlijk?).
Kijk eventueel ook op: http://www.dunsleyheat.co.uk/yorkshirestoveCH.htm enhttp://www.jenni.ch/ (bij de laatste even doorscrollen naar onderzijde pagina om een goede doorsnede van de kachel te kunnen bekijken)
Beide kachels hebben extra luchttoevoer op een speciale naverbrandingsplaats. De temperatuur loopt hier op tot 1000.c Hierdoor worden de laatste deeltjes ook verbrand, of vergast eigenlijk. Precies hetzelfde als bij de hout-vergassingsketels die tegenwoordig zo populair zijn.

Atlas

Pigion
Berichten: 655
Lid geworden op: 17 okt 2007, 11:26
Locatie: Drenthe

Re: Bergkachel + CV warmtewisselaar

Bericht door Pigion » 07 feb 2009, 10:51

Er is in het verleden al het nodige geschreven over WW, spiralen etc.
De opbrengst is beperkt. Uit 1 kg hout kan ongeveer 3 Kwh warmte worden gestookt in een goede "kachel met register.
Rendement ca. 35%.
Pigion

ro
Berichten: 75
Lid geworden op: 24 sep 2007, 11:55

Re: Bergkachel + CV warmtewisselaar

Bericht door ro » 08 feb 2009, 19:47

atlas schreef:@Rik 65
hebben we een mooi dunne waterfilm die door de circulatiepomp mee rondgaat en door de hoge temperatuur van de rookgassen opgewarmd wordt ...
en
maar beide systemen hebben hun WW volgens mij te dicht bij de effectieve vuurhaard en koelen hierdoor het vuur te fel af .
Beide systemen doen mijns inziens iets wat niet bevorderlijk is voor de verbranding n.l. de rookgassen afkoelen waardoor je een onvollediger verbranding, roet en dus aanslag krijgt.
Kiezend echter tussen een kachel WarmteWisselaar of een pijp- WW zou ik de kachel- WW prefereren.
Deze kachels zijn er immers speciaal voor gemaakt. De naverbranding etc is zo optimaal (als mogelijk) gemaakt. De uitlaat grootte is erop aangepast voor voldoende trek etc.
Dit in tegen stelling tot een PijpWW. Je kachel heeft immers een uitlaat die berekend is en speciaal is afgesteld dus voor de verbranding in jou kachel. Dit houdt ook in dat de fabrikant uit is gegaan van een rookgas-afvoer-temperatuur die bij die kachel hoort. Op die manier heb je bij een bepaalde temperatuur een trek in de schoorsteenpijp die er voor zorgt dat je rookgassen ook inderdaad verdwijnen.
Ga je die dan op die plaats weer afkoelen?!........ Ja ik denk dat je hierdoor je eigen problemen met de trek en met extra aanslag organiseert.
Kortom: Je rookgassen moeten wel heel erg hoog zijn om deze met een WW terug te gaan koelen (hoe hoog zijn die temperaturen eigenlijk?).
Kijk eventueel ook op: http://www.dunsleyheat.co.uk/yorkshirestoveCH.htm enhttp://www.jenni.ch/ (bij de laatste even doorscrollen naar onderzijde pagina om een goede doorsnede van de kachel te kunnen bekijken)
Beide kachels hebben extra luchttoevoer op een speciale naverbrandingsplaats. De temperatuur loopt hier op tot 1000.c Hierdoor worden de laatste deeltjes ook verbrand, of vergast eigenlijk. Precies hetzelfde als bij de hout-vergassingsketels die tegenwoordig zo populair zijn.

Atlas
De bergkachel die ik heb (standaardmodel 7) is volgens Peter van den Berg ontworpen voor een rookgaskanaal met een flinke lengte , en heeft daarom een behoorlijke hoge rookgastemperatuur, om aldus ook bij deze lange schoorsteen een goede trek te waarborgen. In de meeste situaties zal een dergelijk lang kanaal niet aan de orde zijn , zo ook in mijn geval. Daarom mijn plan om d.m.v. een wisselaar alsnog een flink deel van de energie uit de rookgassen te halen en zodoende het rendement te verhogen. Het zal waarschijnlijk wel enig experimenteerwerk vragen om te komen tot de juiste wisselaarcapaciteit en doorstroomsnelheid waarbij er nog voldoende trek blijft en waarbij de vorming van aanslag binnen de perken blijft, maar ik vind het zonde om de rookgassen met meer dan 300 graden naar buiten te jagen terwijl 125 graden misschien al ruim voldoende is. Bij een eerste experimentje heb ik de rookgastemperatuur al verlaagd tot net boven de 100 graden (ongeveer een meter voorbij de warmtewisselaar gemeten) en had ik nog zeker voldoende trek. Naar mijn idee zou het ook mogelijk moeten zijn om tot beneden condenseertemperatuur te koelen waardoor je ook nog de condensatiewarmte aan je rendement kan toevoegen zoals dat ook bij de HR gasketels gebeurt. De problemen die zich dan aandienen zijn natuurlijk: creosootaanslag, de afvoer van het condenswater en wat doet dit spul met de rookgasbuis?

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2310
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Bergkachel + CV warmtewisselaar

Bericht door peterberg » 08 feb 2009, 22:57

ro schreef:Bij een eerste experimentje heb ik de rookgastemperatuur al verlaagd tot net boven de 100 graden (ongeveer een meter voorbij de warmtewisselaar gemeten) en had ik nog zeker voldoende trek. Naar mijn idee zou het ook mogelijk moeten zijn om tot beneden condenseertemperatuur te koelen waardoor je ook nog de condensatiewarmte aan je rendement kan toevoegen zoals dat ook bij de HR gasketels gebeurt. De problemen die zich dan aandienen zijn natuurlijk: creosootaanslag, de afvoer van het condenswater en wat doet dit spul met de rookgasbuis?
Het probleem van de wisselaar in het (koude) rookkanaal blijft: je steekt het ding aan en er wordt meteen al warmte onttrokken door de wisselaar. Met de kans dat de verbranding niet op temperatuur komt. Als je ook nog gaat condenseren ontkom je niet aan het gebruik van een ventilator. De rookgasbuis gaat heel rap oxideren omdat het condensaat zuur is.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Wouter Gillis
Berichten: 633
Lid geworden op: 22 dec 2008, 14:54
Locatie: Zaventem

Re: Bergkachel + CV warmtewisselaar

Bericht door Wouter Gillis » 09 feb 2009, 10:20

aantal bedenkingen bij de pijp in pijp warmte-wisselaar

om te starten: Ik heb begrepen dat het dauwpunt bij zeer droog hout 45°C bedraagt en bij nat hout 65°C. Wat is natuurlijk droog en nat... Als je wat marge neemt voor de zekerheid, lijkt mij een rookgastemp van 80°C ruim voldoende. Uiteraard, hoe droger het hout hoe minder condens in de schouw.

Ten tweede: indien onvoldoende trek: met een rookgasventilator is dit opgelost. Misschien wel eentje met een hoge en een lage stand nemen zodat je de optimale trek ifv het moment in de brandcyclus wat kan regelen. Volgens mij kan dit ook automatisch geregeld worden ifv een vergelijking met twee termostaten eentje boven en eentje onderin de schouw?? is maar een gok...

Ten derde: de circulatiepomp pas laten aanslaan vanaf een bepaalde temp (bijvoorbeeld 75°C). Dit zorgt dat bij het aansteken van de kachel de rookgassen niet te fel worden afgekoeld, tenzij dan door het reeds aanwezige water. Als dit echt een dunne watermantel is, moet dit volgens mij geen probleem zijn. Naarmate de temp van de rookgassen stijgt, zal er langzaam aan meer en meer thermosifon werking komen. Mocht het thermosifon principe op den duur ontoereikend zijn en de temp loopt te hoog op dan springt de circulatiepomp bij. Deze werkwijze zorgt ervoor dat er op geen enkel moment een al te bruuske afkoeling is van de rookgassen.

Ten vierde: de verbranding is niet onvollediger door het afkoelen van de rookgassen, deze wordt wel onvollediger door het afkoelen van de vuurhaard zelf. Dus ervoor zorgen dat jouw vuurhaard heet blijft (indien mogelijk >800°C) door eventueel chamotte-steen aangevuld met een goede primaire én secundaire luchttoevoer. Hierdoor zul je zoals Atlas terecht aanhaalt een goede verbranding hebben en zal er amper roet over zijn om te blijven plakken in het condens in de schouw.

Ten vijfde is het misschien toch nog nodig om onderaan een condensafvoer te voorzien. Trouwens, heeft iemand al effectief een inox schouw van goede kwaliteit aangetast geweten als gevolg van condens? Ik ben hier niet zeker van. Zeker niet als er een goede verbranding aan vooraf gegaan is...

Ten slotte, trachten een thermomixventiel te plaatsen zodat het water in de mantel blijft circuleren tot een temp van 65°C en bij hogere temp pas in het circuit terecht komt. Zie de installatie van oa Atlas.

Voor wat het waard is.
groetjes.
Wouter

Gebruikersavatar
Atlas
Berichten: 471
Lid geworden op: 21 mar 2008, 16:17

Re: Bergkachel + CV warmtewisselaar

Bericht door Atlas » 09 feb 2009, 12:24

beste mensen,

In deze draad lopen 2 verhalen door elkaar heen nl onttrekking van warmte bij een traditionele kachel en vervolgens bij een bergkachel. Kachels met totaal verschillende werkingen en rookgastemperaturen.
Zie ook mijn bovenstaande reactie.

@ RIK 65:
Ter illustratie van mijn stelling dat traditionele kachels er eigenlijk niet voor gemaakt zijn om nogmaals warmte te gaan onttrekken bij de pijp hierbij een foto van een klein antiek kacheltje. Het kacheltje werd vroeger in het veen gebruikt om het eten op te warmen. Duidelijk is weer te zien: De verbrandingsruimte en de diameter van rookgasafvoer is in overeenstemming met elkaar. De binnendiameter is bij dit kleine ding ( een kachel is het bijna niet te noemen) is 50 mm.

@ Ro:
Over warmte-onttrekking met een warmtewisselaar bij andere soorten kachels waaronder Bergkachels dan de traditionele is al veel interessants geschreven op dit forum. Ook op een wat "met-voortschrijdend-inzicht-experimenterende-" manier.
Zie hiervoorhttp://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=3&t=239 waarin een zekere Frans ook op zijn eigen website http://www.nietvergeten.com/boiler/boiler.htmbeeldend verteld hoe hij een warmtewisselaar werkend in een soort van down-draft kachel maakt. Het lijkt allemaal succesvol bij toch ook redelijk lage temperaturen.
Ook hij had trekproblemen. Hij heeft dat destijds opgelost door met een ventilator overdruk te organiseren in de ruimte waar de kachel staat (met wellicht als gevolg dat je flink in de rook komt te staan wanneer je een raam of deur open doet, maar dat terzijde ....)
Wellicht dat je hem kunt verleiden om zijn ervaringen hier neer te gaan zetten. Inmiddels is het al 2 jaar geleden dat zijn kachel functioneert. Wellicht dat hij kan vertellen hoeveel creosootvorming er opgetreden is en of er verder al te grote nadelen waren in het branden van deze kachel.

Gr.
Atlas
Bijlagen
DSC08917.JPG

ro
Berichten: 75
Lid geworden op: 24 sep 2007, 11:55

Re: Bergkachel + CV warmtewisselaar

Bericht door ro » 09 feb 2009, 19:42

peterberg schreef:Het probleem van de wisselaar in het (koude) rookkanaal blijft: je steekt het ding aan en er wordt meteen al warmte onttrokken door de wisselaar. Met de kans dat de verbranding niet op temperatuur komt. Als je ook nog gaat condenseren ontkom je niet aan het gebruik van een ventilator. De rookgasbuis gaat heel rap oxideren omdat het condensaat zuur is.

IK zie niet helemaal in hoe het afkoelen van de rookgassen NA het verlaten van de kachel de verbranding kan beïnvloeden. Hooguit kan het zijn dat de trek niet goed op gang komt, en dat zou inderdaad met een ventilator te verhelpen zijn. Om het kanaal in eerste instantie op te warmen zou je ook de warmtewisselaar in een bypass kunnen zetten, waar de rookgassen pas bij het bereiken van een bepaalde schoorsteentemperatuur doorheen geleid worden.
En zoals Wouter ook al opmerkte; ik ken nog geen ervaringen met doorgerotte rvs buizen, wat echter niet uitsluit dat dit niet mogelijk zou kunnen zijn. Mijn kanaal is inwendig van 316 RVS, wat een goed zuurbestendige soort is. Voor zover ik weet zijn er ook wel RVS soorten te krijgen met een nog hogere mate van zuurbestendigheid, RVS 430 bijvoorbeeld. Misschien wel wat duurder dan het gangbaardere 316, maar als de levensduur navenant hoger is dan toch zeker het overwegen waard. Om elk risico van het doorlekken van water uit de wisselaar naar het inwendige van het kanaal door doorrotten zoveel mogelijk uit te sluiten zou ik echter niet kiezen voor een mantelwisselaar zoals Wouter Gillis dat voorstelt, maar eerder kiezen voor een spiraal die om de buis heen gemonteerd wordt. Water in je pijp is wel het laatste waar je aan wil denken, stoomexplosie is echt niet tof. De warmteoverdracht zal hierdoor weliswaar wat trager gaan maar dat is te compenseren door de wisselaar groter te maken. (Bij mijn experimentje had ik een wisselaartje van vijf meter koperbuis gewikkeld tot een dubbel spiraaltje van ongeveer 30 cm lang en daar bereikte ik al een behoorlijke temperatuursteiging van 50 liter water mee. Zelf heb ik binnenshuis twee meter enkelwandige RVS 316 buis die ik geheel zou kunnen omwikkelen met een koperen spiraal.) I.c.m een goede regeling waarbij de waterflow en warmteafgifte aan boiler- of cv-water goed in te regelen zijn, schat ik in dat je een heel eind op de goede weg kan komen. Mocht de pijp dan toch doorrotten dan zal je bij regelmatige inspectie (en anders hoogstwaarschijnlijk door de uittredende rookgassen bij de wisselaar :mrgreen: ) voordat de wisselaar zelf aangetast wordt, gewaarschuwd worden. Dit alles natuurlijk in verband met de de situatie waarbij je naar dauwpunt afkoelt. Mocht je minder ver willen koelen dan denk ik dat je met een goede kwaliteit buis dit soort problemen niet hoeft te verwachten. En dan is een rookgasventilator ook niet nodig. Het grote nadeel van al deze opties vind ik echter de electronica die welhaast vereist is om een goede regeling te verkrijgen.

Wouter Gillis
Berichten: 633
Lid geworden op: 22 dec 2008, 14:54
Locatie: Zaventem

Re: Bergkachel + CV warmtewisselaar

Bericht door Wouter Gillis » 10 feb 2009, 20:14

Dag Ro,

Ik was aan het voortborduren op het idee van RIK65 (de watermantel in het pijp in pijp systeem) maar een koperen buis lijkt me inderdaad ook beter naar veiligheid ed. Kan je me ook vertellen of en waarom je jouw experiment waarover je het hebt niet verder operationeel maakt? Het rendement lijkt me toch goed? Werd de stroming in de warmtewisselaar enkel door thermosifonwerking gerealiseerd of zat er nog een circulatiepompje tussen?

alvast bedankt
Wouter

Plaats reactie