schoorsteen voor en na installatie van een RVS gaine (flexibele pijp)

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Gargouille
Berichten: 193
Lid geworden op: 16 jun 2020, 17:23

Re: schoorsteen voor en na installatie van een RVS gaine (flexibele pijp)

Bericht door Gargouille » 21 okt 2020, 16:33

stan schreef:
21 okt 2020, 13:23
Deze wordt gemeten bij gelijke druk, perfecte menging van zuurstof en brandstof, en bij een perfect geïsoleerde vlam die geen warmte kwijtraakt aan zijn omgeving.
Dat laatste klinkt bijna onmogelijk om te bereiken,
De perfectie zullen we inderdaad nooit bereiken, maar laten we aannemen dat we allen toch in ieder geval naar een behoorlijk volledige verbranding streven.
De discussie laat zich dan vertalen of die verbrandingstemperatuur een materiaal(brandstof)eigenschap is of dat het afhangt van de hoeveelheid materiaal(brandstof).
Ik denk dat het duidelijk genoeg is voor degene die het wil weten.

G

stan
Berichten: 79
Lid geworden op: 02 sep 2012, 17:44
Locatie: Portengen

Re: schoorsteen voor en na installatie van een RVS gaine (flexibele pijp)

Bericht door stan » 21 okt 2020, 16:38

Ramon schreef:
21 okt 2020, 13:53
Dat is dus weer de theorie...
Theorie is niks anders dan een omschrijving van in de praktijk gemeten gebeurtenissen.
Ramon schreef:
21 okt 2020, 13:53
Ik wil hier het bewijs voor zien. Je kan dat wel zeggen, maar ik geloof niet (met mijn gezond verstand) dat dat waar is.
oke oke, komt ie.
Ramon schreef:
21 okt 2020, 13:53
In de eerste plaats... waarom het hebben over het midden van de vlam? Het gaat om vlam temperatuur, toch niet over hartvlamtemperatuur?
Omdat jij het hebt over vlamtemperatuur. En vlamtemperatuur word nou eenmaal adiabatisch (dus zonder temperatuuroverdracht) gemeten ( zoals heel mooi te zien is in het artikel waarvan je in je volgende post een foto doorstuurde) Omdat we in het echte leven geen adiabatische situatie kunnen creeren doen we het een na beste: We isoleren door een omgeving te creeren van dezelfde temperatuur, namelijk het absolute midden van de vlam. (in geval van een lucifer, andere typen branders hebben andere punten die het heetst worden, ik weet zelfs niet zeker of een lucifer daadwerkelijk het heetst is in het midden)

Ramon schreef:
21 okt 2020, 13:53
In de 2e plaats... het kan niet zo zijn, dat de buitenkant van de vlam van een luciferhoutje een paar honderd graden lager is dan de kern. Dit zie je namelijk aan de kleur. Een grotere cm as m, heeft een groter temperatuurverloop, van buiten, naar binnen, maar het bestaat niet, dat 1mm naast de kern van de vlam, de temperatuur een paar honderd graden lager of hoger is.
Afbeelding

In deze foto kan je zien hoe met behulp van Rayleigh-thermometrie (een soort super-accurate IR camera) een gasvlam is gemeten. Het temperatuurdifferentiaal aan de binnenkant van de vlam (dus tussen de ingaande stoom lucht en het brandende gas, in principe precies hetzelfde als de lucht-vlam veschil) is enorm, binnen drie millimeter is er een verschil van 1400 graden celcius.Dus om aan te geven dat het wel degelijk mogelijk is om zo'n groot temperatuurverschil te creeren in een verbranding. Aan de buitenkant is in dit geval het verschil minder groot, maar daar is ook een verschil van 50 graden per mm waar te nemen.

Ramon schreef:
21 okt 2020, 13:53
Dat strookt niet met de wet van de temperatuuroverdracht. Je kan ook niet een plaat ijzer op 1 molecuul 1000 graden maken, en 1 molecuul ernaast 10 graden, dat is onmogelijk.
Dit wijst op een verkeerd begrip van de term temperatuur: Wanneer we het over de "temperatuur" van moleculen hebben, dan is dat simpelweg de gemiddelde kinetische energie van een grote verzameling moleculen. Één (1) molecuul kan dus nooit "temperatuur" hebben, alleen maar een zeer hoge snelheid die, als er nog triljarden andere moleculen dezelfde snelheid zouden hebben, tot een hoge temperatuur zoude kunnen leiden. Temperatuuroverdracht gebeurt doordat twee moleculen of atomen met een andere snelheid tegen elkaar botsen, waarbij het sneller bewegende molecuul wat snelheid afstaat aan het langzaam bewegende molecuul. Dit kan je zien als twee knikkers, waarbij eentje stil licht en de andere deze weg kaatst: Eindresultaat, twee bewegende knikkers, eentje wat sneller, de ander wat minder snel. (Overigens is er naar mijn weten geen wet van temperatuuroverdracht, maar ik zie graag een vermelding/bron, altijd leuk iets nieuws te leren)

Als je echt meer wil weten over temperatuurverschillen binnen metaal kan je is op zoek naar MALDI, een techniek die gebruikt wordt om met behulp van lasers een enkel molecuul (of een heel kleine hoeveelheid moleculen) in de gasfase te brengen zonder de omgeving te verbranden.

Maar even terug naar ons vuur: Als we gaan kijken op molecuulniveau dan zou er in een vlam een snel bewegend (heet) molecuul uit het houtgas botsen met traag (koud) zuurstuf, en hierdoor een chemische reactie ondergaan. Dit leidt tot de vorming van nieuwe moleculen, bijvoorbeeld CO2, en een hoop warmte-energie. Deze warmte energie "straalt" niet zomaar weg, maar komt vrij in de vorm van licht, en snel bewegende moleculen. In het kort worden de CO2 moleculen dus heel snel weggeslingerd, wat dus een hoop heel snel bewegende en dus "hete" moleculen oplevert. Wat je hierbij ook moet begrijpen is dat die hoeveelheid energie die vrij komt altijd hetzelfde is wanneer je hetzelfde molecuul verbrand, dus al deze nieuwe CO2 moleculen worden op dezelfde snelheid weggeslingerd. De enige reden dat de vlamtemperatuur aan de buitenkant lager is, is dus "verdunning" van het gemiddelde door de aanwezigheid van andere moleculen.

Dit brengt me op die enorm goede isolerende werking van vuur: Alle moleculen om de vlamkern heen bewegen al heel erg snel, en zouden dus waarschijnlijk alleen maar warmte toevoegen aan nog onverbrande moleculen in de kern. En 1 mm is misschien bijna niks voor ons mensen, maar als je kijkt naar de verhoudingen is voor een atoom 1 mm ongeveer de afstand tussen de aarde en de maan.
Ramon schreef:
21 okt 2020, 13:53
Bewijs nu eens, dat de kern van een brandende lucifer in openlucht, net zo warm is, als de kern van 10000 brandende lucifers in de openlucht.

Ik zal je verklappen, dat ligt in de verste verte niet bij elkaar.
Een Rayleigh thermometer licht iets buiten mijn budget, maar ik hoop dat je nu kan begrijpen dat dit inderdaad zo is. Als je weet dat elke verbrandingsreactie dezelfde temperatuur van de producten oplevert snap je dat die temperatuur, dus de maximale verbrandingstemperatuur, niet veranderd. Misschien is het makkelijker om er zo naar te kijken: Het binnenste van een lucifervlam wordt op een klein stukje al zo heet, dat het toevoegen van meer vuur niet tot meer hitte leidt.


Maar als ik het goed heb, ging deze discussie over het vinden van een manier van het meten van de efficiency van verbranding? Ik hoop dat mijn vorige post genoeg was om uit te leggen dat temperatuur dus niet alles zegt, en dat de enige manier om efficiency van de verbranding te meten is via een rookgasanalyse. En zoals Ritsaert denk ik probeert te zeggen: rendement uit je hout halen kan je beter doen met een goede kachel, die alle energie er uit haalt.
Laatst gewijzigd door stan op 21 okt 2020, 17:24, 1 keer totaal gewijzigd.
Waarom niet ?

ritsaert snijder
Berichten: 4435
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: schoorsteen voor en na installatie van een RVS gaine (flexibele pijp)

Bericht door ritsaert snijder » 21 okt 2020, 17:17

Volgens Ramon eerder in dit topic geeft een kilo hout ongeveer 4,2 Kw aan energie. Volgens de wet van het grote vuur (de wet van Ramon) zou 10 kilo dan misschien 60 Kw geven. Ik hoop niet dat nu gevraagd wordt om dit te bewijzen....
groet!

Ritsaert

willem
Berichten: 470
Lid geworden op: 30 mar 2008, 13:25

Re: schoorsteen voor en na installatie van een RVS gaine (flexibele pijp)

Bericht door willem » 21 okt 2020, 20:42

Wat een gezeur en gezeik allemaal zeg, Bert z'n topic wordt helemaal verkloot zo, hij vraagt enkel maar om,
schoorsteen voor en na installatie van een RVS gaine (flexibele pijp)
pagina's vol gelul hoe heet een vlammetje is van één lucifer en 10.000 lucifers etc etc.
We hebben het normaal gesproken over kachels waar 10 - 20 - 30 kilo hout p/d ingaat, hoezo temp.
x is zoveel en temp. y zoveel, denken we nu echt dat de nieuwste kachel een fijn afstelling hebben
op lucht/zuurstof aanvoer te kunnen regelen op de graad nauwkeurig.
Twee gelijke kachels - zelfde soort en kilo's aan hout, de ene is 5 of 10 graden heter dan de ander
so-what en dan te horen krijgen van .... je stook niet goed want mijn kachel is met het zelfde aantal kilo's hout 5 graden heter, rot toch op met dit gezeik, we hebben het over groot en grof verbruik om het even duidelijk te maken. We hebben het niet over de wetenschap waar de theoretische kant zegt .... maak het in de praktijk maar waar.

dormos
Berichten: 789
Lid geworden op: 24 apr 2013, 12:10

Re: schoorsteen voor en na installatie van een RVS gaine (flexibele pijp)

Bericht door dormos » 21 okt 2020, 20:46

Wow Stan, super onderbouwing!

Ramon,

Je hoeft geen drie maanden weg, maar in dit topic ben je nu de eindbaas tegengekomen. Buikgevoel is een slechte raadgever en kan gebrek aan inhoudelijke kennis niet compenseren.
Niemand kan alles weten en soms is het beter om iets aan te nemen van iemand die iets langer of in een andere richting heeft doorgeleerd.

LeaD
Berichten: 417
Lid geworden op: 23 nov 2017, 17:12
Locatie: East Flanders

Re: schoorsteen voor en na installatie van een RVS gaine (flexibele pijp)

Bericht door LeaD » 22 okt 2020, 09:17

Met een Turbo kachel en een flinke RVS pijp zorgt er voor dat bij sommigen de gemoederen oververhit raken .
Wat nu gezongen zei de koster, de kerk staat in brand!

Ramon
Berichten: 464
Lid geworden op: 29 nov 2018, 09:50

Re: schoorsteen voor en na installatie van een RVS gaine (flexibele pijp)

Bericht door Ramon » 22 okt 2020, 09:47

Nou okee....

Dan geef ik me over :lol:

Daar doe ik niet zo moeilijk over hoor

Ramon
Berichten: 464
Lid geworden op: 29 nov 2018, 09:50

Re: schoorsteen voor en na installatie van een RVS gaine (flexibele pijp)

Bericht door Ramon » 22 okt 2020, 10:00

Screenshot_20201021-142316_Samsung Internet.jpg
Maar je ziet in dit plaatje toch dat de vlam temperatuur toch toeneemt, ten opzichte van de % volledige verbranding.

M.a.w.: hoe completer de verbranding, hoe hoger de vlamtemperatuur?

Dat zou dan toch niet kunnen?

Gebruikersavatar
benthuis
Moderator
Berichten: 1672
Lid geworden op: 18 mei 2010, 21:42

Re: schoorsteen voor en na installatie van een RVS gaine (flexibele pijp)

Bericht door benthuis » 22 okt 2020, 10:44

Stop?
Om de waarheid te spreken zijn er twee nodig, één om te spreken en een ander om te horen - Henry David Thoreau

Ramon
Berichten: 464
Lid geworden op: 29 nov 2018, 09:50

Re: schoorsteen voor en na installatie van een RVS gaine (flexibele pijp)

Bericht door Ramon » 22 okt 2020, 14:09

20201022_140408.jpg
both of which describe temperature that combustion products theoretically can reach if no energy is lost to the outside environment

Hier staat volgens mij heel duidelijk dat die vlam temperatuur alleen gehaald kan worden als er geen energie verloren gaat aan de omgeving.

Oftewel, de theorie.

Dus krijgen we weer het verhaal, hoe meer er in de fik staat, onder dezelfde omstandigheden, hoe minder afkoeling (procentueel gezien), hoe efficiënter de verbranding, hoe hoger de vlam temperatuur.

Ik ben nog niet overtuigd.

Dat klopt weer met het plaatje dat ik eerder stuurde...

Gebruikersavatar
Gargouille
Berichten: 193
Lid geworden op: 16 jun 2020, 17:23

Re: schoorsteen voor en na installatie van een RVS gaine (flexibele pijp)

Bericht door Gargouille » 22 okt 2020, 14:24

Ramon schreef:
22 okt 2020, 14:09
both of which describe temperature that combustion products theoretically can reach if no energy is lost to the outside environment
Stond hier al:
stan schreef:
21 okt 2020, 16:38
Omdat jij het hebt over vlamtemperatuur. En vlamtemperatuur word nou eenmaal adiabatisch (dus zonder temperatuuroverdracht) gemeten
Ramon schreef:
22 okt 2020, 14:09
Hier staat volgens mij heel duidelijk dat die vlam temperatuur alleen gehaald kan worden als er geen energie verloren gaat aan de omgeving.
Ja, anders zouden we geen taal kunnen gebruiken als de woorden niet telkens hetzelfde betekenen. https://nl.wikipedia.org/wiki/Adiabaat

Bij 100% zuivere verbranding.
En in realiteit streven we bijvoorbeeld naar +90% verbranding(verbrandingsrendement! , dit zegt nog niets over het kachelrendement of systeemrendement zie viewtopic.php?f=3&t=7325&start=60#p112710 ) en lees je op de bijhorende curve de bijhorende temperatuur af.
En deze is stofafhankelijk, maar niet van de hoeveelheid. Zoals je ook kan zien op je eigen screenshots. De temperatuur-functie wordt opgesteld naar volledigheid van de reactie (brandstof-zuurstof), onafhankelijk van de hoeveelheid gereageerde stof dus.

Ramon
Berichten: 464
Lid geworden op: 29 nov 2018, 09:50

Re: schoorsteen voor en na installatie van een RVS gaine (flexibele pijp)

Bericht door Ramon » 22 okt 2020, 16:05

Allereerst nog even een samenvatting van wat mijn punten waren:

In een bepaalde houtkachel, met (bijvoorbeeld 8 ) x kW vermogen.

Stelling 1:

De houtkachel heeft zijn meest optimale rendement bij deze ( 8 ) x kW vermogen. Dwz: 8 / 4.2 = 1,9 kilo hout per uur toevoegen.

Stelling 2:

Het kachelrendement (niet het verbrandingsrendement) daalt als je boven of onder deze waarde komt. Dus meer hout is niet goed, minder ook niet.

Stelling 3:

Het verbrandingsrendement daalt als je kachel onderpresteert!
(door er te weinig hout op te gooien, daalt de temperatuur in de brandruimte teveel, waardoor het verbrandingsrendement afneemt.

Stelling 4:

Als het verbrandingsrendement afneemt, neemt de vlamtemperatuur ook af, te zien in bovenstaande afbeelding. Percentage gereageerde stof.

Dit zijn mijn stellingen, en volgens mij is daar geen vinger tussen te krijgen.

Behalve dat je zegt: een pelletketel met een bereik van 2 - 8kW kan met minder hout net zo goed presteren.

Maar de insteek was een houtkachel met een x aantal kW.

Gebruikersavatar
Gargouille
Berichten: 193
Lid geworden op: 16 jun 2020, 17:23

Re: schoorsteen voor en na installatie van een RVS gaine (flexibele pijp)

Bericht door Gargouille » 22 okt 2020, 16:54

Ramon zo kunnen we eeuwig in rondjes draaien.

Stelling1: De x kw slaat meestal op een genormaliseerde stook (vb NEN norm of zo ;waar hij bij afgesteld wordt, meestal vastgelegd in nationale wetgeving) en betreft bij de meeste (nationale)normen een score met een mix van stookrendement- en kachelrendemensteigenschappen.
Bij deze omstandigheden wil dat meestal zeggen dat het opgegeven stookrendement gehaald wordt bij deze afgifte (x KW).
Als het zo'n ijzeren bak is, wil dat zeggen dat hij deze warmte kwijt kan (via de buitenmantel) in een ruimte van een gedeclareerde waarde (bvb typisch 20°C) Ook de luchttoevoer en de schoorsteentrek zijn dan vastgelegd.
In de praktijk kan je kamer bv kouder of warmer zijn. Dan kan de kachel meer of minder vermogen kwijt.
Maar zelfs als we uitgaan van de norm-omstandigheden wil dit niet zeggen dat er ook niet met minder hout even efficiënt(verbrandingsrendement) kan gestookt worden. Het kachelrendement zal dan zelfs licht stijgen omdat de rookgassen nog lager kunnen terug gekoeld worden. (de buitenmantel is minder warm)
Méér hout per uur zal inderdaad in deze gedeclareerde omstandigheden in die metalen bak tot een lager kachelrendement leiden, want hogere schoorsteentemperaturen. Maar ook hier niet per sé een slechter stookrendement , toch niet zolang de zuurstoftoevoer de hoeveelheid verbranding kan volgen.

stelling 2: meer is inderdaad niet goed in metalen bakkachel, zie stelling1 ; minder hout zal het kachelrendement niet verlagen. Waarom zou een 8kw warmtewisselaar (stalen buitenwand, stenen buitenwand of watergevoerde warmtewisselaar) niet minder warmte per uur kunnen afvangen ?

stelling3: een kachel kan bijvoorbeeld onderpresteren omdat hij de warmte niet kwijt kan aan de omgeving. Dan gaat alle warmte de schoorsteen in. Zelfs bij een optimale verbranding is dat zo. De temperatuur zal zelfs oplopen daardoor in de verbrandingsruimte. Dus deze stelling begrijp ik niet eens. Een massakachel kan 'volgeladen zijn, de massa is dan volledig opgewarmd. Verder stoken kan. De kachel blijft even zuiver branden, maar de geproduceerde warmte gaat dan wel bijna integraal de schoorsteen in.

stelling 4: ok, verbrandingsrendement en verbrandingstemperatuur zijn aan elkaar gelinkt. Maar niet gerelateerd aan het percentage van de hoeveelheid gereageerde stof, maar in functie van de volledigheid van de reactie zelf(in %). Dus idem voor 90% volledige verbranding van 1 kg als 90% volledige verbranding van 100kg.

Gebruikersavatar
Gargouille
Berichten: 193
Lid geworden op: 16 jun 2020, 17:23

Re: schoorsteen voor en na installatie van een RVS gaine (flexibele pijp)

Bericht door Gargouille » 22 okt 2020, 18:05

benthuis schreef:
22 okt 2020, 10:44
Stop?
Afsplitsen misschien vanaf 19 okt 2020, 13:24 ?

Gebruikersavatar
benthuis
Moderator
Berichten: 1672
Lid geworden op: 18 mei 2010, 21:42

Re: schoorsteen voor en na installatie van een RVS gaine (flexibele pijp)

Bericht door benthuis » 22 okt 2020, 18:29

Net geprobeerd. Ging iets mis. Ik kijk straks wat.
Om de waarheid te spreken zijn er twee nodig, één om te spreken en een ander om te horen - Henry David Thoreau

Plaats reactie