Balansventilatie + massakachel (om het even welk type)

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Prohairesis
Berichten: 8
Lid geworden op: 25 aug 2020, 02:06

Balansventilatie + massakachel (om het even welk type)

Bericht door Prohairesis » 25 aug 2020, 14:07

Hallo,

Ik ben hier een groentje, maar heb al wat zitten rondneuzen hier op dit forum.
Eerlijk, ik ben midden in de verbouwingen groener gaan worden en heb een minder betaalde job genomen om wat meer tijd te hebben voor het gezin, dus sommige zaken nemen geen keer meer, maar ik heb een paar vragen waar jullie hopelijk kunnen bij helpen.
Beter laat dan nooit, denk ik, al heb ik spijt van sommige verbouwingen intussen ...

Maar goed
Ik zou heel graag een massakachel maken, over het principe ben ik nog niet uit.
Ik kwam via Paul Wheaton's RMH bij jullie forum terecht met meer informatie, waarvoor dank alvast !!
Zeer leerrijk totnogtoe.

Ten nadele van een vloer verwarmings systeem met efficiënte gasbrander zou ik graag de warmte van een massakachel via balansventilatie met WTW (dus lucht) willen verspreiden door het huis.

Maar wat ik me specifiek afvroeg is welk kachelsysteem werkt het beste in combinatie met balansventilatie?
Het woord zegt het zelf, je wil de atmosferische druk in je huis in balans houden, dus evenveel lucht in als uit. Dat systeem regelt ook zichzelf, dus enige verandering is niet gewenst.
Als ik dus de ingang van de kachel gewoon in huis laat, zal die lucht aanzuigen van binnen en warme lucht via de schoorsteen in de atmosfeer sturen. Dus er zal een negatieve druk ontstaan.

Dan dacht ik, no problemo. Gewoon een kastje maken en isoleren, gaatje in de muur en van daaruit vertrekken naar de ingang van de kachel.
Maar:
1. Ik las ook al dat je best de lucht voorverwarmt vooraleer die in de kachel komt, wat een rechtstreekse inlaat via buiten en goed afgeschermd naar lekken toe, wat moeilijker maakt.
2. Sommige kachels maken gebruik van kleppen om na verloop van tijd de luchttoevoer af te snijden. Het probleem daarbij is dat ik niet vaak thuis ben om dit te regelen, dus dit zou ik dan graag automatisch doen, of een systeem vinden waarbij die kleppen niet nodig zijn. (als dat bestaat?). Ik heb wat elektronica kennis over actuatoren en aansturen kleppen enzo, dus dat kan wel als een systeem dat knijpt veel efficienter is.


Meer specifiek is m'n vraag dus, welke op-hout-gestookte verwarmingssystemen kunnen koude buitenlucht als intake verdragen en/of zijn er systemen waarbij je op een praktische manier de binnenkomende koude lucht al wat kan voorverwarmen en/of regelen?
Ik heb geen kelder waarbij ik onderaan zou kunnen uitkomen bij bvb een finkachel, zoals ik al een voorbeeld van een build zag.
En ik zou die ook niet graag verhoogd zetten, al zou het kunnen als er geen andere afdoende oplossingen zijn.

Ik las ook ergens dat lucht verwarmen niet zo praktisch is, dus mss dat een heat-exchanger (massa-water) en dan toch een vloerverwarming (maar dan aangesloten daarop en niet op een gasbrander) misschien meer aangewezen is voor m'n bedoeling ?
Dan ben ik een beetje bang voor ontploffingen om eerlijk te zijn. Waar steek je dan best de heat-exchanger om een zo optimaal mogelijke heat-transfer te hebben + nog steeds goeie trek + minimum aan ontploffingsgevaar. Een driehoek waar ik totnogtoe weinig over heb gevonden.

Graag jullie ervaringen. Alvast bedankt.

Opp te verwarmen: ongeveer 60m²
Vloer geïsoleerd, buitenmuren worden nog geïsoleerd, zolder is zeer goed geïsoleerd.
We willen het potdicht maken, gezien we met balansventilatie werken.
Als ik ouderwetse chauffages heb uitgerekend, kwam ik op ongeveer 12kW, maar iemand zei me dat dit bij VVW en goede isolatie een stuk lager ligt.
Mss is dat ook zo bij een massakachel, die veel van de momenteel verbruikte energie opslaat voor later. Ik vermoed van wel, maar jullie zullen het allicht beter weten.

Ik zag al dat je rocket mass heaters niet hoger kan opschalen tot ongeveer 6kW, dus als het hele ding al valt daarmee, dan weet ik het graag vroeger eerder dan later.
Maar mss zijn er types die wat meer vermogen hebben ?

LeaD
Berichten: 350
Lid geworden op: 23 nov 2017, 17:12
Locatie: East Flanders

Re: Balansventilatie + massakachel (om het even welk type)

Bericht door LeaD » 25 aug 2020, 14:38

Kortweg : je haalt straling en convectie helemaal dooreen .
Wat nu gezongen zei de koster, de kerk staat in brand!

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2336
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Balansventilatie + massakachel (om het even welk type)

Bericht door peterberg » 25 aug 2020, 17:43

Wij bewonen sinds 2014 een passiefhuis en hebben ervaring met dat soort problemen.
Ons huis is ook potdicht en we hebben een massakachel staan. Bij de bouw hebben we een externe lucht toevoer aan laten leggen die naast de kachel uitkomt. Buiten staat een buis van een meter hoog en drie meter uit de gevel. Ik heb maanden met die toevoer gevochten, de helft van de tijd was er aan de zijde waar de buis staat een onderdruk. Omdat die aan de lijzijde van het huis stond en dus was het geen toevoer maar afvoer die de schoorsteen concurrentie aandeed. Zodra er aan de windzijde van het huis een raampje open stond dan was er geen probleem.

Maar ja, je hebt een wtw systeem en wilt het goed regelen zonder ramen open in de winter. Dat hebben we gevonden door bij een van de vier keuze mogelijkheden van de balans ventilatie de aanvoer ventilator 5% sneller te laten draaien dan de afvoer ventilator. Dat is in ons geval precies voldoende om te compenseren voor de rookgas afvoer van de kachel. Voordat we de kachel aansteken schakelen we die stand in en als de kachel dicht gaat weer uit. De aanvoer van buiten gebruiken we al jaren niet meer en is afgesloten. Begin er niet aan, het klinkt goed maar is in de meeste gevallen een drama.
Andere mogelijkheid: veel balans ventilatie systemen hebben een impuls ventilatie stand die op tijd in te stellen is. Als je daarvan de aanvoer sneller kan laten draaien heb je een automaat die je aan moet zetten maar na de ingestelde tijd uit zichzelf ook weer teruggaat naar de vorige instelling.

Wat het verdelen van warmte door het huis via de ventilatie betreft: het gaat wel maar heel traag. Uiteraard produceert de kachel voor het merendeel stralingswarmte maar de lucht temperatuur in de huiskamer is hoger dan in de rest van het huis. De ventilatie zuigt af in alle natte ruimtes zoals de keuken, toilet en badkamer. Aanvoer in alle bewoonde ruimtes. De lucht uit de huiskamer draagt bij aan het verwarmen van de lucht die aangevoerd wordt. Op die manier wordt er wel wat warme lucht door het huis gedistribueerd maar veel is dat niet.

Voor ons maakt dat niet uit, de overige ruimtes in ons huis zijn met 16 graden warm genoeg. Willen we (tijdelijk) in een van de andere ruimtes verblijven dan hebben we daar eenvoudige infrarood panelen op elektriciteit. De badkamer heeft zijn eigen vloerverwarming, ook elektrisch, en staat per dag één uur aan in de ochtend als we opstaan. We zijn al jaren zeer tevreden met deze opzet. De kachel is een batchrocket met bell van twee ton zwaar. Zie http://batchrocket.eu/applicatie#redrocket
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Wouter Gillis
Berichten: 650
Lid geworden op: 22 dec 2008, 14:54
Locatie: Zaventem

Re: Balansventilatie + massakachel (om het even welk type)

Bericht door Wouter Gillis » 25 aug 2020, 18:00

Ik zou een externe luchttoevoer inderdaad ook enkel gebruiken indien je een buis kan leggen van de ene gevel naar de tegenoverliggende. Daarop een T-stuk en dat verbinden met de kachel. Anders wordt het moeilijk zoals Peter beschrijft. Ik pas dit principe toe met mijn kelder (ipv met een buis) maar die heb je niet lees ik.

Als je een goed werkende luchttoevoer van buiten hebt, kan je deze uitrusten met een servoklep en instelbare timer. Werkt bij mij erg goed en kost in China zo'n 45euro.

groet
Wouter

Prohairesis
Berichten: 8
Lid geworden op: 25 aug 2020, 02:06

Re: Balansventilatie + massakachel (om het even welk type)

Bericht door Prohairesis » 25 aug 2020, 20:06

peterberg schreef:
25 aug 2020, 17:43

De aanvoer van buiten gebruiken we al jaren niet meer en is afgesloten. Begin er niet aan, het klinkt goed maar is in de meeste gevallen een drama.
Andere mogelijkheid: veel balans ventilatie systemen hebben een impuls ventilatie stand die op tijd in te stellen is. Als je daarvan de aanvoer sneller kan laten draaien heb je een automaat die je aan moet zetten maar na de ingestelde tijd uit zichzelf ook weer teruggaat naar de vorige instelling.
Bedankt voor je ervaring daarmee. Ik zal eens nagaan of wij ook zo'n optie hebben.
Er zit in elk geval een kitchen boost bij, maar het toestel is nog niet in gebruik momenteel.
peterberg schreef:
25 aug 2020, 17:43

Wat het verdelen van warmte door het huis via de ventilatie betreft: het gaat wel maar heel traag. Uiteraard produceert de kachel voor het merendeel stralingswarmte maar de lucht temperatuur in de huiskamer is hoger dan in de rest van het huis. De ventilatie zuigt af in alle natte ruimtes zoals de keuken, toilet en badkamer. Aanvoer in alle bewoonde ruimtes. De lucht uit de huiskamer draagt bij aan het verwarmen van de lucht die aangevoerd wordt. Op die manier wordt er wel wat warme lucht door het huis gedistribueerd maar veel is dat niet.
Ik zit in een soortgelijke situatie met de balansventilatie. We dragen hier truien in de winter, dus 16 graden is goed. Ik ben wel niet zeker of wij dat zullen halen. Een passiefhuis zal het hier zeker niet meer worden, maar we doen ons best met wat we al hebben en nog kunnen spenderen.
Ik hoopte op wat meer door de lucht gedragen warmte, maar ik snap intussen dat dit voor radiatie niet zo efficiënt op gaat...

Heb je weet van of ervaring met een heat-exchanger (massa->water naar VVW, of mss zelfs massa->lucht met geforceerde ventilatie erin) in een massakachel?
Ik zal er eerst nog één en ander over opzoeken, maar m'n tijd is beperkt momenteel, dus als iemand me daar op de goede weg kan zetten met goede ervaringen, dat zou een plus zijn.

Ik ken het bestaan van kachels met watermantels, dat zijn geen kleine, noch goeikope beestjes. Dus voor ons is dat wellicht geen optie momenteel.

Bedankt voor je tijd en het delen van je ervaring al in ieder geval !
Laatst gewijzigd door Prohairesis op 25 aug 2020, 20:18, 1 keer totaal gewijzigd.

Prohairesis
Berichten: 8
Lid geworden op: 25 aug 2020, 02:06

Re: Balansventilatie + massakachel (om het even welk type)

Bericht door Prohairesis » 25 aug 2020, 20:14

LeaD schreef:
25 aug 2020, 14:38
Kortweg : je haalt straling en convectie helemaal dooreen .
Klopt. Ik ben dan ook een volslagen leek op dat vlak.
Eergisteren begonnen hiermee. Intussen al wat thermodynamica achter de kiezen.
Rome is niet op een dag gebouwd.
Bedankt voor je steen.
Het heeft me ertoe aangezet bij te leren.

Prohairesis
Berichten: 8
Lid geworden op: 25 aug 2020, 02:06

Re: Balansventilatie + massakachel (om het even welk type)

Bericht door Prohairesis » 25 aug 2020, 20:26

Wouter Gillis schreef:
25 aug 2020, 18:00
Ik zou een externe luchttoevoer inderdaad ook enkel gebruiken indien je een buis kan leggen van de ene gevel naar de tegenoverliggende. Daarop een T-stuk en dat verbinden met de kachel. Anders wordt het moeilijk zoals Peter beschrijft. Ik pas dit principe toe met mijn kelder (ipv met een buis) maar die heb je niet lees ik.
Da's een interessante tip ook.
Maar dat zal in onze situatie idd onmogelijk zijn. Ik heb net wat staan kijken en denken en zie geen optie daartoe.
Goed wel om te weten dat automatisatie niet te duur zal uitvallen indien ik er mee verder ga.

Wouter Gillis
Berichten: 650
Lid geworden op: 22 dec 2008, 14:54
Locatie: Zaventem

Re: Balansventilatie + massakachel (om het even welk type)

Bericht door Wouter Gillis » 25 aug 2020, 21:22

Ik heb nu een warmtewisselaar op het dak en in één wand van mijn massakachel, hier staat het beschreven viewtopic.php?f=3&t=6484

Verder heb ik een tweede wand van de kachel uitgerust met een spouw. Een ventilator trekt buitenlucht uit de serre en blaast deze door de spouw van de kachel. Die lucht komt vervolgens in de living en slaapkamers. Dit beschouw ik niet als verwarming, eerder als verminderen van ventilatie verliezen. Het werkt in die zin dat de ventilator in de winter nooit uitgaat en de ingeblazen ventilatielucht nooit onder de 19 graden komt. Ventilator moduleert op basis van temperatuur. 0-10v.

Enfin, toen ik dit huis betrok had het ongeveer 5000lt stookolie en 300 kuub gas nodig per jaar . Nu met de isolatieinspanningen, serre, kachel, 7 stère hout en 8m2 zonnecollector nog 500 kuub gas voor koken, sww en verwarming. Ben ik tevreden mee.

Groet Wouter

Paide
Berichten: 258
Lid geworden op: 29 dec 2009, 15:12

Re: Balansventilatie + massakachel (om het even welk type)

Bericht door Paide » 26 aug 2020, 15:25

verkijk je er niet op hoe weinig warmte je met lucht kan verplaatsen.
Stel je verplaatst 100 m3/uur vanuit de verwarmde kamer van zeg 25c naar kamers van 15c, dat is een verwarming van net 300 watt. Als de wtw het verdeelt over 3 kamers heb je niet meer verwarmingscapaciteit dan een flinke ouderwetse gloeilamp... Misschien kom je er mee uit als je passief bouwt, maar het houdt niet over

maarten martens
Berichten: 158
Lid geworden op: 13 aug 2018, 21:27

Re: Balansventilatie + massakachel (om het even welk type)

Bericht door maarten martens » 28 aug 2020, 22:56

dag prohairesis,

het lijkt me dat je jouw project nog wat moet laten sudderen ...
ik ben benieuwd wat het uiteindelijk gaat worden.

enerzijds ben je overtuigd van balansventilatie, maar heb je aan 16°C en een dikke trui genoeg ?

je wil graag een RMH zelf bouwen en het budget doet er toe, dan is ook een kachel mét watermantel nog steeds bereikbaar,
gooi je idee daarom niet meteen weg.

er is niets mis met een goed geïsoleerde woning, potdicht (ik hoor liever lucht-lek-dicht)
maar daar kan toch nog een goed gekozen opening zijn om verse lucht binnen te laten, liefst gecontroleerd.
anders je kachel verhoogd zetten is een goed idee !

het één sluit het ander niet uit.

60m2 vloer is niet groot,
als je een warmteverliesberekening maakt, zal je versteld staan hoe weinig energie je nodig zal hebben om 16° te halen !
(beter toch maar met 18 à 20 graden rekenen)
een kleine kachel zal dan al wonderen doen !
hoe ga je sanitair warm water maken ?

mijn RMH heeft direkte luchttoevoer van buiten (onder de vloer) + heat exchanger in de mantel + vloerverwarming + ik werk met balansventilatie per ruimte.
alles zelf gebouwd, budget blijft onder controle.
viewtopic.php?f=3&t=7188

binnenkort start het stookseizoen en zal ik mijn draadje wat meer updaten.

ps : in mijn aanbouw van mijn vorige woning )40 m2) had ik een houtkachel - Brunner met een eenvoudige leemmantel.
daarin enkele gaten onderaan en bovenaan en ja hoor, de direkt aangrenzende ruimtes (gang, wc en wasplaats) kregen warmte uit die mantel,
heel simpel en goedkoop.

mvg
Maarten
"earth does not belong to us, we only borrow it from our children"

JW te R
Berichten: 141
Lid geworden op: 08 okt 2010, 11:36

Re: Balansventilatie + massakachel (om het even welk type)

Bericht door JW te R » 29 aug 2020, 11:49

Wouter Gillis schreef:
25 aug 2020, 21:22
Ventilator moduleert op basis van temperatuur. 0-10v.
Kun je vertellen welke ventilator je hiervoor hebt gebruikt? Ik zoek iets dergelijks; de types die ik tot nu toe heb gevonden waren best wel duur.

Wouter Gillis
Berichten: 650
Lid geworden op: 22 dec 2008, 14:54
Locatie: Zaventem

Re: Balansventilatie + massakachel (om het even welk type)

Bericht door Wouter Gillis » 29 aug 2020, 22:06


Wouter Gillis
Berichten: 650
Lid geworden op: 22 dec 2008, 14:54
Locatie: Zaventem

Re: Balansventilatie + massakachel (om het even welk type)

Bericht door Wouter Gillis » 29 aug 2020, 22:30


Prohairesis
Berichten: 8
Lid geworden op: 25 aug 2020, 02:06

Re: Balansventilatie + massakachel (om het even welk type)

Bericht door Prohairesis » 30 aug 2020, 21:07

Super bedankt aan iedereen voor de reacties. Gezien ik bij de verdere installatie van m'n ventilatiesysteem geen rekening hoef te houden met het verspreiden van warmte gezien dat toch niet zo goed werkt, kan ik daar mee verder voorlopig.
Verwarming zal deze winter nog met de ouderwetse gietijzeren kachel gebeuren. Beetje spijtig voor m'n houtstapel en het milieu, maar de reacties zijn duidelijk en ik moet hier nog eens goed over nadenken voor ik zaken uitvoer waar ik later mss spijt van krijg.
Mogelijk leg ik voorlopig een langer buizenstelsel bloot en ga ik hoger de schouw in, zodat die meer warmte kan afgeven en meer creosoot opslaat zodat de uitstoot toch wat minder is.

@Maarten, ik zal zodra ik tijd heb reageren op je post. Wat jij aangeeft is waar ik allicht naar toe wil, maar ik moet nog wat research doen op je draad.
Een kachel met watermantel schrikt me intussen al wat minder af, zowel op vlak van ontploffingsgevaar alsook prijs blijkbaar. Maar de grootte moet ik ook nog bekijken ifv het geleverde vermogen (zowel rechtstreeks aan warmte alsook voor VVW).

Verder moet ik ook nog nadenken over toekomstige verbouwingen in het andere deel van het huis. Misschien dat ik meer warmte kan genereren om op die manier later ook verwarming daar te voorzien via vvw (2 aparte slaapkamers voor de kinderen die nu bij ons in één grote reeds gerenoveerde ruimte slapen boven + vernieuwde badkamer en installatieruimte voorzien voor alle binnenkomende nutsvoorzieningen (nu ligt alles door elkaar, maar wel in de buurt van elkaar). Dat alles onder een dik groen dak.

Ik heb dus nog wat denkwerk uit te voeren.

Maar ik wou jullie intussen toch al eens bedanken voor alle tips. Het heeft me zeker al geholpen, of in ieder geval voorkomen domme dingen te doen :lol: .

Tot later !!!

Gebruikersavatar
TLS
Berichten: 140
Lid geworden op: 08 okt 2014, 11:26
Locatie: East-Flanders

Re: Balansventilatie + massakachel (om het even welk type)

Bericht door TLS » 22 sep 2020, 12:00

peterberg schreef:
25 aug 2020, 17:43
Wij bewonen sinds 2014 een passiefhuis en hebben ervaring met dat soort problemen.
Ons huis is ook potdicht en we hebben een massakachel staan. Bij de bouw hebben we een externe lucht toevoer aan laten leggen die naast de kachel uitkomt. Buiten staat een buis van een meter hoog en drie meter uit de gevel. Ik heb maanden met die toevoer gevochten, de helft van de tijd was er aan de zijde waar de buis staat een onderdruk. Omdat die aan de lijzijde van het huis stond en dus was het geen toevoer maar afvoer die de schoorsteen concurrentie aandeed. Zodra er aan de windzijde van het huis een raampje open stond dan was er geen probleem.

Maar ja, je hebt een wtw systeem en wilt het goed regelen zonder ramen open in de winter. Dat hebben we gevonden door bij een van de vier keuze mogelijkheden van de balans ventilatie de aanvoer ventilator 5% sneller te laten draaien dan de afvoer ventilator. Dat is in ons geval precies voldoende om te compenseren voor de rookgas afvoer van de kachel. Voordat we de kachel aansteken schakelen we die stand in en als de kachel dicht gaat weer uit. De aanvoer van buiten gebruiken we al jaren niet meer en is afgesloten. Begin er niet aan, het klinkt goed maar is in de meeste gevallen een drama.
Andere mogelijkheid: veel balans ventilatie systemen hebben een impuls ventilatie stand die op tijd in te stellen is. Als je daarvan de aanvoer sneller kan laten draaien heb je een automaat die je aan moet zetten maar na de ingestelde tijd uit zichzelf ook weer teruggaat naar de vorige instelling.

Wat het verdelen van warmte door het huis via de ventilatie betreft: het gaat wel maar heel traag. Uiteraard produceert de kachel voor het merendeel stralingswarmte maar de lucht temperatuur in de huiskamer is hoger dan in de rest van het huis. De ventilatie zuigt af in alle natte ruimtes zoals de keuken, toilet en badkamer. Aanvoer in alle bewoonde ruimtes. De lucht uit de huiskamer draagt bij aan het verwarmen van de lucht die aangevoerd wordt. Op die manier wordt er wel wat warme lucht door het huis gedistribueerd maar veel is dat niet.

Voor ons maakt dat niet uit, de overige ruimtes in ons huis zijn met 16 graden warm genoeg. Willen we (tijdelijk) in een van de andere ruimtes verblijven dan hebben we daar eenvoudige infrarood panelen op elektriciteit. De badkamer heeft zijn eigen vloerverwarming, ook elektrisch, en staat per dag één uur aan in de ochtend als we opstaan. We zijn al jaren zeer tevreden met deze opzet. De kachel is een batchrocket met bell van twee ton zwaar. Zie http://batchrocket.eu/applicatie#redrocket
Dag Peter, Ik heb eigenlijk dezelfde setup waarbij een extra buis de kachel van aanvoerlucht voorziet. Jouw verhaal boezemt me wel wat angst in. Ik zal deze winter pas weten of die aanvoerbuis geen negatieve trek veroorzaakt; ik moet de kachel nog aansluiten. Ik heb wel 8m hoogteverschil tussen aan- en afvoer. Bestaan er geen trek-regelaars voor in de aanvoer te plaatsen? Heb je al geprobeerd om een 90° bocht op de aanzuigmond te plaatsen zodat de dominante windrichting lucht forceert in de aanvoer in plaats van dmv venturi-effect te zuigen?
5.7kWp, 27kWh lifePO4 batt., Duco balansvent., Lucht-water WP 8kWth, 1500l buffer, putboring, bad/douche op regen/putwater, CV-houtkachel, µ-WKK 10kWel(under development), Nissan Leaf 40kWh, el. offgrid(under development).

Plaats reactie