Warm water met houtketel

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

szedervirag
Berichten: 8
Lid geworden op: 18 jul 2019, 11:28

Warm water met houtketel

Bericht door szedervirag » 18 jul 2019, 11:49

Dag iedereen!

Wij wonen in Hongarije, hebben hier een kleinschalige kaasmakerij en zijn niet aangesloten op nutsvoorzieningen (water uit de put, stroom van zonnepanelen/batterypack)
Wij zijn volop bezig met ons strobalen huis af te werken en zitten met een vraag over houtketels.

De verwarming van het huis zou volledig moeten worden voorzien door onze massakachel, maar ons probleem is warm water. Owv de kaasmakerij hebben we behoorlijk veel warm (heet) water nodig per dag om alles schoon te maken.

Ik zou graag het systeem zo simpel mogelijk houden en daarom niet kiezen voor combinatie met zonneboiler. Ik verwacht/hoop namelijk dat het jaarlijks houtverbruik om warm water te maken niet zo dramatisch hoog zal zijn...

Men raadt mij hier aan om een 18kw houtketel met een 500l warmwatervat (zonder warmtewisselaar) te gebruiken.
Mijn gevoel zegt dat een 1000l vat comfortabeler zou zijn.

Mijn vraag is vooral of een vat zonder warmtewisselaar wel zo geschikt is? Vind een houtketel het wel leuk als er leidingwater doorstroomt, moet dat niet beter een gesloten circuit zijn?
Zou een 1000l niet veel comfortabeler zijn? Kan het zijn dat ik dan maar om de 2/3dagen moet stoken? Of zal ik sowieso iedere dag moeten stoken?

Gebruikersavatar
Paul Joosten
Berichten: 803
Lid geworden op: 22 feb 2013, 13:49
Locatie: Zuidwending / Veendam
Contacteer:

Re: Warm water met houtketel

Bericht door Paul Joosten » 18 jul 2019, 15:24

Betrekkelijk zuurstofrijk leidingwater door je kachel gaat meerdere problemen geven. Oxidatieproducten zullen niet in een HACCP-benadering passen en welke kachel kan de normale leidingwaterdruk aan? Het lijkt me dus veel beter om kachelwater en (drink)water gescheiden te houden. Dat kan met een warmtewisselaar buiten je buffervat maar een vat met een flinke spiraal erin werkt minstens zo goed. De grootte is vooral afhankelijk van je gebruik. Zelf heb ik een 1000 liter buffer voor mijn CV, die ik met een op hout gestookt fornuis verwarm via een platenwarmtewisselaar en die is voorzien van een open expansievat. In het stookseizoen stook ik vrijwel continue wanneer we thuis zijn, meestal is in de loop van de avond het buffer 'vol' wat ik merk doordat de kachel luid begint te boeren en dan plonst er wat heet water in het expansievat. We voegen dan geen hout meer toe maar laten het fornuis rustig uitgaan. De warmte in het buffervat is ruim voldoende om de nacht door te komen en, met een verlaagde stand van de thermostaat, het huis ook bij vorst wel twee of drie dagen tegen vorst te beschermen.

Misschien is de houtketel die ze je aanraden echter wel speciaal bedoeld om water te verwarmen en gelden bovenstaande bezwaren niet of minder dan ik heb beschreven. Heb je een naam, beschrijving, afbeelding?

Voor jouw doel heb je geen kokend water nodig maar wel aardig heet? Je kunt dan uitrekenen hoeveel warmte je moet toevoegen per (1000) liter om de gewenste temperatuurverhoging te realiseren. Deel je dat door de tijd dat je wilt stoken weet je welk vermogen je kachel moet leveren. Kort door de bocht: hoe groter de hoeveelheid water in het buffer, hoe groter het temperatuurverschil en hoe korter de tijd dat je wilt stoken, hoe hoger het vermogen moet zijn van je kachel. Het opgegeven vermogen is doorgaans het maximale vermogen. Dat haal je alleen bij flink doorstoken, zeker niet in de begin- en eindfase van je stook. Ook moet je rekening houden dat niet alle vermogen aan het water wordt afgegeven en met opslagverliezen.

Wil je weten hoeveel hout je nodig gaat hebben moet je dus weten hoeveel energie je per jaar nodig hebt en wat het rendement is van je te realiseren oplossing. Er zijn wel vuistregels voor de hoeveelheid energie die je met een bepaalde hoeveelheid hout kunt opwekken.
BP: "Try and leave this world a little better than you found it"
"Verbeter de wereld, begin bij jezelf"..."stop daarna niet en help ook een ander op weg!"
https://duurzamehuizenroute.nl/woning/v ... 05-veendam

Gebruikersavatar
benthuis
Moderator
Berichten: 1451
Lid geworden op: 18 mei 2010, 21:42

Re: Warm water met houtketel

Bericht door benthuis » 18 jul 2019, 15:50

Eigen water, dus met pomp...
Lees dit draadje eens: http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.p ... ie#p103552
Deze mensen draaien met een heel eenvoudige water heater. Uit jullie regio.. Lijkt me een prima apparaat met een aardig Florint-baten verhouding!
Om de waarheid te spreken zijn er twee nodig, één om te spreken en een ander om te horen - Henry David Thoreau

szedervirag
Berichten: 8
Lid geworden op: 18 jul 2019, 11:28

Re: Warm water met houtketel

Bericht door szedervirag » 18 jul 2019, 16:25

Dankje voor je reactie.

Ik geloof niet dat de ketel die hij aanraadde hier speciaal voor diende. Ik geloof eerder dat hij het goedkoopste mogelijke voorstelde. Keteltje van 400eur met een vat eraan van 400eur...
Mij lijkt het wel leuk om het net iets duurzamer te maken :)

Als we werken met een warmtewisselaar in het vat, veronderstel ik dat het de warmtewisselaar is die is aangesloten op de ketel, niet? Aan de buitenkant van de warmtewisselaar komt die dan toch ook in aanraking met het zuurstofrijke leidingwater? Zorgt dat niet voor corrosieproblemen?

Ik heb hier een voorbeeldje van een tapwaterbuffer (hoe noem je dat in het nederlands? :) ) met 1 warmtewisselaar. Voor 50eur meer heb ik dezelfde met 2 warmtewisselaars. Misschien leuk om eventueel in de toekomst toch nog te gebruiken als bvb bijverwarming, of eventueel toch een zonneboiler aan te sluiten?
https://www.nemsemmi.hu/1000_literes_1_ ... ekt_tarolo
https://www.nemsemmi.hu/indirekt_allo_s ... rtdet_tabs
sorry, dat is wel in het hongaars :)

Gaat mijn systeem zo eenvoudig zijn als: Houtketel, circulatiepompje, buffervat? Of moet ik hier nog een hoop regeltoestanden tussen zetten?

Gebruikersavatar
Paul Joosten
Berichten: 803
Lid geworden op: 22 feb 2013, 13:49
Locatie: Zuidwending / Veendam
Contacteer:

Re: Warm water met houtketel

Bericht door Paul Joosten » 18 jul 2019, 20:06

Wellicht is het interessant eerst even mijn draadje door te lezen en dan eventueel resterende vragen nog eens te stellen? NB de afbeeldingen in het begin zijn helaas verdwenen maar de belangrijkste heb ik verderop nog eens opnieuw geplaatst.
BP: "Try and leave this world a little better than you found it"
"Verbeter de wereld, begin bij jezelf"..."stop daarna niet en help ook een ander op weg!"
https://duurzamehuizenroute.nl/woning/v ... 05-veendam

fireblade
Berichten: 128
Lid geworden op: 15 feb 2013, 12:45

Re: Warm water met houtketel

Bericht door fireblade » 19 jul 2019, 10:09

Ik neem aan dat je ook in de zomer veel warm(heet) water nodig hebt, maar geen verwarming voor je huis. Misschien is een houtgestookte boiler iets voor jullie, zoek eens op badeofen dan zie je wat ik bedoel.

Bossie
Berichten: 96
Lid geworden op: 20 mei 2012, 09:04

Re: Warm water met houtketel

Bericht door Bossie » 19 jul 2019, 12:03

Badeofen is een goedkope simpele (in jullie land waarschijnlijk goed verkrijgbare en bekende) oplossing.

szedervirag
Berichten: 8
Lid geworden op: 18 jul 2019, 11:28

Re: Warm water met houtketel

Bericht door szedervirag » 19 jul 2019, 13:17

Dankje,

Een 'badeofen' gebruiken we nu in het oude huis, maar we willen graag naar een iets comfortabeler systeem.
We hebben nu enkele maanden geleden hem moeten vervangen, na 3 jaar. Om snel een beetje warm water te hebben is het wel ok, maar als dagelijks gebruik komt dit toch wel wat te kort, vinden we.

Ik heb hier een schemaatje gevonden van een 'kant en klaar' systeem. Als we met houtketel werken is dit dan het eenvoudigst mogelijk systeem?
https://www.celsiusplussz.hu/spd/klassz ... jtos-kazan

Zij werken hier met een 40kw ketel, bij ons zou een 18/20kw wel moeten volstaan veronderstel ik. En het buffervat zou dan eentje moeten zijn geschikt voor tapwater..

Mensen die hier wat in thuis zijn, kunnen die een beetje uit aan dit schemaatje? Of moet ik even een vertaling maken?
Men gaat hier dus van het buffervat naar een '3-way valve', naar een 'ketelbeschermingsventiel', expansievat, via de pomp naar de ketel. Bovenop de ketel staat een 'zekerings-warmtewisselaar'.
Het geheel wordt gestuurd met die 'euroster813'-toestelletje.

Alvast heel erg bedankt voor jullie adviezen. Ik dubbelcheck toch graag wat de 'vakmensen' me hier aanraden :D

Gebruikersavatar
Paul Joosten
Berichten: 803
Lid geworden op: 22 feb 2013, 13:49
Locatie: Zuidwending / Veendam
Contacteer:

Re: Warm water met houtketel

Bericht door Paul Joosten » 20 jul 2019, 09:59

Heb nog even verder gekeken op die site en wat ik zie lijkt me wel in orde, de prijzen zijn ronduit vriendelijk. Deze aanbieding voor nog geen €1750 ziet er op het eerste gezicht wel geschikt uit met een buffer van 750 liter. Helaas is de afbeelding daar zo beveiligd dat ik die hier niet even makkelijk kan laten zien.

Je hoeft er zo te zien alleen nog een expansievat bij te hebben. In de tekening staat een gesloten vat maar ik zie geen beletsel om er een open expansievat van te maken. De inhoud daarvan moet minstens 12% zijn van het totale systeemvolume. Voor de discussie open of gesloten expansievat verwijs ik je graag naar mijn draadje.

In jouw geval zou ik wel een buffer met hygiënetank nemen, de inhoud van het hygiënevat minimaal zo groot nemen als de hoeveelheid water die je per keer nodig hebt.
BP: "Try and leave this world a little better than you found it"
"Verbeter de wereld, begin bij jezelf"..."stop daarna niet en help ook een ander op weg!"
https://duurzamehuizenroute.nl/woning/v ... 05-veendam

szedervirag
Berichten: 8
Lid geworden op: 18 jul 2019, 11:28

Re: Warm water met houtketel

Bericht door szedervirag » 20 jul 2019, 16:39

Paul Joosten schreef:
20 jul 2019, 09:59
In jouw geval zou ik wel een buffer met hygiënetank nemen, de inhoud van het hygiënevat minimaal zo groot nemen als de hoeveelheid water die je per keer nodig hebt.
Kan je even toelichten waarom? Wat is het verschil en wat is het voordeel hiervan?

szedervirag
Berichten: 8
Lid geworden op: 18 jul 2019, 11:28

Re: Warm water met houtketel

Bericht door szedervirag » 20 jul 2019, 16:49

En dan heb je nog zo eentje met een inox warmtewisselaar erin:
https://www.nemsemmi.hu/puffer-tartaly- ... 1000_liter

En een tank in een tank:
https://www.nemsemmi.hu/Puffer-tarolo-1 ... -tartallya

Gebruikersavatar
Paul Joosten
Berichten: 803
Lid geworden op: 22 feb 2013, 13:49
Locatie: Zuidwending / Veendam
Contacteer:

Re: Warm water met houtketel

Bericht door Paul Joosten » 21 jul 2019, 15:37

Die laatste is wel zoiets als ik bedoelde. Je wilt je kaasmakerij toch niet met CV-water schoonmaken? Daarom heb je die hygiënetank nodig (die inwendige tank in het buffervat). Die is rechtstreeks op je drinkwaterleiding aangesloten en wordt "au bain marie" verwarmd door het CV-water in je buffervat. Beide soorten water kunnen dus niet vermengd worden en je hebt met 200 liter waarschijnlijk ruim voldoende om een hele schoonmaak mee uit te voeren? Tussen twee beurten in heeft het buffervat ruim de tijd om het schoonmaakwater weer op de gewenste temperatuur te brengen.

Bijkomend voordeel is dat de druk in het buffer een stuk lager kan zijn dan je waterleidingdruk, waardoor een open expansievat niet veel hoger dan de top van het buffervat hoeft te liggen net als hier bij mij. Zo'n 2,5m hoogteverschil zorgt hier voor een bedrijfsdruk in de kachel van 0,25 bar en dat is ruim voldoende.
BP: "Try and leave this world a little better than you found it"
"Verbeter de wereld, begin bij jezelf"..."stop daarna niet en help ook een ander op weg!"
https://duurzamehuizenroute.nl/woning/v ... 05-veendam

szedervirag
Berichten: 8
Lid geworden op: 18 jul 2019, 11:28

Re: Warm water met houtketel

Bericht door szedervirag » 08 aug 2019, 10:10

Ok, omwille van wat andere projectjes, heeft het warmwater-probleem een beetje tijd gehad om te bezinken.

Na wikken en wegen, denken we dat we zouden gaan voor een:
1000l buffervat, met een 'warmwater-module' (roestvrijstalen spiraal) en één warmtewisselaar zodat we achteraf eventueel een zonneboiler kunnen bijbouwen.
http://kazanpuffertartaly.hu/kazan_shop ... -more.html
Een Laddomat 21-60,
Een houtketel 20Kw (met ingebouwde veiligheids-ww, in geval van stroomuitval)
https://netkazan.hu/termek/995/hajdu-hv ... lesu-kazan
en een gesloten expansievat.

We kiezen voor het 1000l vat zodat we minder vaak gaan moeten stoken. (hopelijk zelfs niet iedere dag) en warmwater spiraal om inderdaad hygienischer water te hebben. We geloven dat het inderdaad een issue kan zijn om teveel, relatief stilstaand, water te hebben omdat dit water ook putwater is..
Een laddomat lijkt ons eenvoudiger in te bouwen, een all-in-one pakketje, en verhoogd de efficientie.

Klopt onze redenering dat we dan ook niet meer nodig hebben dan dit?
En moet er zowel op de warmwaterspiraal als op het buffervat een expansievat? of enkel op het buffervat?

Alvast heel erg bedankt voor jullie hulp!

Gebruikersavatar
Paul Joosten
Berichten: 803
Lid geworden op: 22 feb 2013, 13:49
Locatie: Zuidwending / Veendam
Contacteer:

Re: Warm water met houtketel

Bericht door Paul Joosten » 08 aug 2019, 12:51

Lijkt me wel een mogelijkheid hoewel ik zelf de voorkeur geef aan een open expansievat. De kachel heeft een maximale werkdruk van 2,5 Bar en da's niet heel veel. Is de veiligheidsvoorziening daarop aangepast? Normaal werken die pas bij 3 bar en dat zou ik in dit geval niet willen.

Elk afzonderlijk systeem dat op druk kan komen moet voorzien zijn van een bijpassende expansiemogelijkheid. Vuistregel hierbij is dat je minimaal 12% van het systeemvolume aan expansieruimte nodig hebt. Voor je buffervat alleen al is dus een expansievat van 120 liter nodig.

Het is me nog niet helemaal duidelijk hoe je systeem er in zijn geheel uit zou komen te zien. Kan je een tekening plaatsen? Als voorbeeld kan je mijn systeem nemen. Daarin kan je ook zien hoe ik de Laddomat heb aangesloten.
BP: "Try and leave this world a little better than you found it"
"Verbeter de wereld, begin bij jezelf"..."stop daarna niet en help ook een ander op weg!"
https://duurzamehuizenroute.nl/woning/v ... 05-veendam

szedervirag
Berichten: 8
Lid geworden op: 18 jul 2019, 11:28

Re: Warm water met houtketel

Bericht door szedervirag » 08 aug 2019, 16:38

hoe kan ik een foto/tekening uploaden?

Plaats reactie