Koelen met radiatoren en water-water-warmtepomp

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Plaats reactie
appelblauwzeegroen
Berichten: 41
Lid geworden op: 04 aug 2018, 16:00

Koelen met radiatoren en water-water-warmtepomp

Bericht door appelblauwzeegroen » 30 mei 2019, 20:29

Ik speel met de gedachte om via radiators mijn huis te koelen. Het CV-water koel ik dan met een water-water-warmtepomp. De warmtepomp geeft de warmte vervolgens af aan een boiler- of buffervat om daarmee sanitair warm water (SWW) te kunnen maken.* Dit lijkt me een heel duurzame oplossing om te koelen, omdat je hiermee dus meteen warm tapwater maakt, in tegenstelling tot een energieverslindende airco die de gegenereerde warmte zomaar afgeeft aan de buitenlucht. Idealiter is de warmtepomp tevens geoptimaliseerd om van 25-30° naar pakweg 70° CV-water te gaan, om dat vervolgens af te geven aan een boilervat of buffervat met hygiënespiraal.

De vraag is welke warmtepomp hiervoor geschikt is. Weet iemand dit?

Het principe is dus een beetje als de Auer Edel Water, alleen dan natuurlijk zonder het boilervat. Ik kwam bijvoorbeeld ook deze tegen HWBW-S CV-retour-warmwaterwarmtepomp. Of is een gewone water-water warmtepomp ook geschikt (ik neem aan van niet)?

Ik zou dan denk ik slechts een deel van het CV-systeem hiervoor geschikt maken (dus leidingen isoleren en condenserende radiatoren met condensafvoer installeren). Voor zover ik weet maakt alleen Jaga die toestellen (onder andere de Briza). Aan de andere kant, als ik alle leidingen isoleer, dan kan ik volgens mij met goede regelmechanismen ook een heel klein beetje koelen met normale radiatoren (met elektronische thermostatische regelventielen die het water in de normale radiatoren warm genoeg houden om condensatie tegen te gaan).


* Niet als enige bron van warmte voor SWW natuurlijk, want er is niet altijd koeling nodig. Hoewel, je zou eventueel warm CV-water uit het buffervat kunnen bijmengen aan het CV-koelwater als dit te koud dreigt te worden. Dan zou je daarmee de buffer wat meer op tapwatertemperatuur kunnen brengen (als een andere warmtebron, bijv. een lucht-water WP, niet toereikend is qua temperatuur). Dat zou dan alleen wel effectief een COP zijn van 1 dus erg logisch is het niet, maar goed.

JantjeV8
Berichten: 2999
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Koelen met radiatoren en water-water-warmtepomp

Bericht door JantjeV8 » 30 mei 2019, 21:52

Ga je dan ook allemaal ventilatoren achter je radiatoren plaatsen om de warme binnenlucht er geforceerd doorheen te blazen? Uit zichzelf wil het niet zo denk ik...

appelblauwzeegroen
Berichten: 41
Lid geworden op: 04 aug 2018, 16:00

Re: Koelen met radiatoren en water-water-warmtepomp

Bericht door appelblauwzeegroen » 01 jun 2019, 11:26

Nee, met Briza's of iets dergelijks (zie laatste alinea)! Ik heb eigenlijk geen andere toestellen gevonden met condensafvoer. Zijn er nog andere (minder prijzige!) dan houd ik me aanbevolen.

guus
Berichten: 161
Lid geworden op: 14 okt 2012, 23:25
Locatie: Brabant

Re: Koelen met radiatoren en water-water-warmtepomp

Bericht door guus » 02 jun 2019, 17:07

Zo een soort systeem draait hier al jaren en momenteel op volle kracht ik ben er tevreden over maar er zijn wat punten waar je op moet letten.
Bijvoorbeeld :
- Het leidingwerk moet je isoleren met dampdichte isolatie voor koelleiding , isolatie van de bouwmarkt komt vol condens te staan.
- Geen stalen leidingen gebruiken deze roesten onder de isolatie binnen 2 jaar door ( ervaring mee ) koper of kunststof zijn beter.
- Koelvloeistof in het systeem water bevriest in de verdamper van de warmtepomp , dan ben je lang bezig met storing zoeken.....

Wat voor soort warmtepomp heeft u ?
Is hij elektrisch na verwarmd ?
Onze warmtepomp draait boven de fabrieksopgave (en de theorie van de installateur ) maar ik kom tot maximaal 55 graden uitgaand bij 5 graden gekoeld.
Op dat moment is het stroomverbruik al behoorlijk gestegen. :shock:
Ik ben niet zo een beste typer, maar best wel eigenwijs. :fff

appelblauwzeegroen
Berichten: 41
Lid geworden op: 04 aug 2018, 16:00

Re: Koelen met radiatoren en water-water-warmtepomp

Bericht door appelblauwzeegroen » 02 jun 2019, 21:42

Dank je voor de reactie. Fijn dat er iemand met ervaring is hier.

Ik moet nog een warmtepomp aanschaffen, dus ben wel benieuwd welke jij dan hebt. Voor de duidelijkheid, het systeem dat ik voor ogen heb werkt met een water-water warmtepomp waarmee ik het systeemwater in het CV-systeem als warmtebron gebruik en deze warmte overbreng op een buffervat (effectief zorgt dit voor koeling, dus wordt dit alleen in de zomer gebruikt en is het dus alleen voor het opwarmen van tapwater). Wat je bedoelt met elektrisch naverwarmd begrijp ik niet.

Hoe kan er koelvloeistof in het systeemwater terecht komen? Door een defect/lek in de warmtepomp? :o

Goed punt over de leidingen, lijkt me logisch maar dampdicht had ik nog niet aan gedacht. Wat voor soort leidingen heb je dan genomen? En kunnen deze ook gewoon verwarmen in de winter (de Briza is uiteraard ook gewoon een efficiënte warmteconvector)? Lijkt me wel veel eisen aan de leiding: het moet temperaturen aankunnen van net boven nul tot richting de 100 graden. Kan dat misschien ook gewoon met de standaard airco-koelleidingen? Dus gewoon zoiets? Of zijn die helemaal niet geschikt voor water met CV-waterdruk?

En naast de warmtepomp en de leidingen, welke radiatoren heb je? Ik kan slechts de Jaga Briza vinden. (En ook de Jaga Brise, maar die is meer voor de utiliteitsbouw.) Ben erg benieuwd!

Zwerius Kriegsman
Berichten: 105
Lid geworden op: 10 jun 2013, 09:47

Re: Koelen met radiatoren en water-water-warmtepomp

Bericht door Zwerius Kriegsman » 02 jun 2019, 21:57

Ik denk dat je een paar dingen vergeet:
  • Als je warm tapwater gaat maken met de warmte die uit de radiatoren/convectoren gewonnen wordt, gaat natuurlijk de efficiency van de WP wel fors lager worden, dan wanneer je hem als energie verslindende airco (jouw woorden ;-) ) gewoon de warmte naar buiten laat blazen.
  • Een boilervat is nog wel vlot een keer opgewarmd. Wat ga je daarna doen met de warmte die je moet afvoeren. Dat is het grootste deel van de tijd lijkt me.
m.vr.gr.,
Zwerius Kriegsman
Ootmarsum
http://geen-energierekening-meer.weebly.com/index.html

appelblauwzeegroen
Berichten: 41
Lid geworden op: 04 aug 2018, 16:00

Re: Koelen met radiatoren en water-water-warmtepomp

Bericht door appelblauwzeegroen » 02 jun 2019, 23:29

Zwerius Kriegsman schreef:
02 jun 2019, 21:57
Als je warm tapwater gaat maken met de warmte die uit de radiatoren/convectoren gewonnen wordt, gaat natuurlijk de efficiency van de WP wel fors lager worden, dan wanneer je hem als energie verslindende airco (jouw woorden ;-) ) gewoon de warmte naar buiten laat blazen.
Hoeveel graden is de koelvloeistof van een warmtepomp gemiddeld aan de condensorkant (waar hij dus de warmte kwijt moet)? Volgens Guus 55 graden. Dat kun je dan toch beter in je buffervat stoppen dan dat je het afgeeft aan de buitenlucht? Of snap ik het nu helemaal verkeerd?
Zwerius Kriegsman schreef:
02 jun 2019, 21:57
Een boilervat is nog wel vlot een keer opgewarmd. Wat ga je daarna doen met de warmte die je moet afvoeren. Dat is het grootste deel van de tijd lijkt me.
Goed punt. dat ligt aan vele dingen natuurlijk, maar het lijkt me niet zo'n heel probleem in mijn geval, ook omdat koelen meer voor de heel hete dagen is. Zoveel warmte-energie zit er nou ook weer niet in je huis in ons land en het ligt natuurlijk aan de grootte van je buffervat en hoeveel andere apparaten je nog hebt aangesloten op je vat die warmte genereren (die kun je dan misschien uitzetten). Misschien dat op een zonnige dag zoals vandaag het een keer vol zou kunnen raken. Maar inderdaad, mensen met een lucht-water warmtepompboiler (die op ventilatielucht werkt) krijgen ook niet veel koeling uit hun ventilatiesysteem. Het meest ideale zou zijn om zodra het buffervat volledig opgewarmd is over te schakelen op de buitenlucht (warmte afgeven naar buiten, dus lucht-(water-)lucht koeling). Of natuurlijk je buffer afkoelen (even een warme douche nemen ;)).

Het probleem 'de andere kant op' is als alle leidingen volledig koud zijn en er dus geen warmtecapaciteit meer in het CV-systeem (en je huis) zit. Zoals mijn voetnoot in de startpost beschrijft kun je dan nog altijd je buffervat verwarmen met een COP van 1. (Maar dat slaat eigenlijk nergens op want dan kun je net zo goed een elektrisch verwarmingselement nemen.)

guus
Berichten: 161
Lid geworden op: 14 okt 2012, 23:25
Locatie: Brabant

Re: Koelen met radiatoren en water-water-warmtepomp

Bericht door guus » 03 jun 2019, 23:14

Er zijn warmtepompen die elektrisch na verwarmt worden zodat ze de 70 graden kunnen halen.
Maar in deze applicatie is dat niet nodig en krijg je alleen een hoger elektra verbruik door de na verwarmer .

De koelvloeistof moet in het systeemwater zitten aan de verdamperzijde anders bevriest de verdamper van de warmtepomp en werkt je "airco" niet meer , het heeft even geduurd voordat ik begreep waarom op vol vermogen de circulatie stopte en de warmtepomp in storing ging...…..

Voor de leidingen heb ik koper en kunststof (meerlagen buis) in verband met de afstanden heb ik 22 mm buis door het pand lopen.
De airco leidingen kunnen een veel hogere druk aan dan waterleiding maar ze zijn meestal dunner en duurder.

Aan de condensorkant kun je met normaal water werken ( geen vorst gevaar ).
De warmte uit de warmtepomp gaat hier rechtstreeks in de buffer en deze blijft in de zomer rond de 50 graden bovenin deze warmte wordt gebruikt om de boiler te verwarmen.
Op de buffer zit ook nog een hout cv als warmte opwekker maar die is uit in de zomer of het moet plotseling heel koud worden zodat de verwarming de buffer leeg trekt.
Ik ben niet zo een beste typer, maar best wel eigenwijs. :fff

JantjeV8
Berichten: 2999
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Koelen met radiatoren en water-water-warmtepomp

Bericht door JantjeV8 » 05 jun 2019, 07:30

appelblauwzeegroen schreef:
02 jun 2019, 23:29
Hoeveel graden is de koelvloeistof van een warmtepomp gemiddeld aan de condensorkant (waar hij dus de warmte kwijt moet)? Volgens Guus 55 graden. Dat kun je dan toch beter in je buffervat stoppen dan dat je het afgeeft aan de buitenlucht? Of snap ik het nu helemaal verkeerd?
Precies, die heb ik ook 3x gelezen, maar vat 'm nog niet.

guus
Berichten: 161
Lid geworden op: 14 okt 2012, 23:25
Locatie: Brabant

Re: Koelen met radiatoren en water-water-warmtepomp

Bericht door guus » 05 jun 2019, 15:57

Ik had gezegd dat de warme zijde MAX 55 graden werd bij mij als de koude zijde van de warmtepomp rond de 5 graden zit.
Mijn installateur is van mening dat dit onmogelijk is , en dat moderne warmtepompen niet zo een hoog verschil hebben.
Vandaar dat ik me afvroeg over wat voor een warmtepomp het ging die tot 70 graden kwam.


De gemiddelde uitgaande temperatuur aan de warme zijde is bij mij 10 graden hoger dan de ingaande temperatuur van de warme zijde.
De koude zijde zit gemiddeld op een graad of 8.
Aan de koude zijde kan de koeling doorgaan tot -15 graden als de frequentieregelaar handmatig ingeschakeld blijft. :mrgreen:
Ik ben niet zo een beste typer, maar best wel eigenwijs. :fff

appelblauwzeegroen
Berichten: 41
Lid geworden op: 04 aug 2018, 16:00

Re: Koelen met radiatoren en water-water-warmtepomp

Bericht door appelblauwzeegroen » 06 jun 2019, 00:15

Ik had gezegd dat de warme zijde MAX 55 graden werd bij mij als de koude zijde van de warmtepomp rond de 5 graden zit.
Mijn installateur is van mening dat dit onmogelijk is , en dat moderne warmtepompen niet zo een hoog verschil hebben.
Vandaar dat ik me afvroeg over wat voor een warmtepomp het ging die tot 70 graden kwam.
Sorry, ik doelde met die 70 graden uit m'n startpost niet op een bepaalde warmtepomp. Dat was zomaar door mij erbij gehaald om mijn punt te kunnen maken dat dit een veel duurzamer systeem is dan een airco.

Tja, beetje verwarrend altijd met warmtepompen waarbij je eigenlijk altijd vier temperaturen hebt (bron in/uit en warmteafgifte/koeling radiatoren in-uit). In ieder geval, als de CV-kant al 55 graden is dan is de koelvloeistof in de WP nog een stukje heter. Dus zeker zonde om zulke hoge temperaturen aan de buitenlucht kwijt te raken.
De gemiddelde uitgaande temperatuur aan de warme zijde is bij mij 10 graden hoger dan de ingaande temperatuur van de warme zijde.
De koude zijde zit gemiddeld op een graad of 8. Aan de koude zijde kan de koeling doorgaan tot -15 graden als de frequentieregelaar handmatig ingeschakeld blijft.
-15, heb je genoeg ruimte? Kun je een schaatsbaan maken in huis :lol:

Ligt dat verschil tussen temperaturen ook niet gewoon aan het vermogen dat je radiatoren vragen? Dus aan de gewenste temperatuur en de kamertemperatuur en het vermogen van alle actieve radiatoren? Is de variatie daarin wat je bedoelt met 'gemiddeld'?
De koelvloeistof moet in het systeemwater zitten aan de verdamperzijde anders bevriest de verdamper van de warmtepomp en werkt je "airco" niet meer , het heeft even geduurd voordat ik begreep waarom op vol vermogen de circulatie stopte en de warmtepomp in storing ging...…..
Ai, ik snap dat dat even duurde ;) Wel onhandig dat je dan met glycol e.d. aan de slag moet. Ook weer lastig met aftappen van de installatie want dat mag dan natuurlijk niet het riool in. Zou er een WP zijn waarbij je geen glycol hoeft te gebruiken? Als de koelvloeistof niet onder nul komt, en er zit een goede warmtewisselaar op lijkt me dat wel mogelijk.

Heel mooi systeem lijkt me dit. Ik ga verder onderzoeken welke warmtepomp ik wil aanschaffen. En tevens wat voor leidingen ik ga gebruiken. Ik heb niet zulke grote afstanden dus dunnere buizen zou ook kunnen denk ik. Ik zal hier een lijstje maken zodra ik wat meer weet over de mogelijkheden. Tips over deze zaken zeer welkom. :)

Zwerius Kriegsman
Berichten: 105
Lid geworden op: 10 jun 2013, 09:47

Re: Koelen met radiatoren en water-water-warmtepomp

Bericht door Zwerius Kriegsman » 06 jun 2019, 17:07

Bedenk wel, dat hoe lager de temperatuur waarbij een WP zijn warmte afgeeft, hoe hoger de COP (het "rendement").
En dat scheelt flink. Ca 2% per °C.
Dus als je WP normaal gesproken zijn warmte kan afgeven aan buitenlucht van stel eens 30°C en nu moet hij zijn warmte afgeven aan een watervat van 55°C, dan is de afgiftetemperatuur dus 25°C hoger en dus wordt de COP ca 25*2=50% lager. M.a.w. hij gaat twee keer zo veel elektrische energie gebruiken.
m.vr.gr.,
Zwerius Kriegsman
Ootmarsum
http://geen-energierekening-meer.weebly.com/index.html

appelblauwzeegroen
Berichten: 41
Lid geworden op: 04 aug 2018, 16:00

Re: Koelen met radiatoren en water-water-warmtepomp

Bericht door appelblauwzeegroen » 06 jun 2019, 22:12

55 graden gaat inderdaad niet werken, maar uiteraard ga je ervan uit dat het systeemwater dat retour komt naar de WP voldoende koel is. Is dat niet het geval dan is je vat "vol", een situatie die we hiervoor al hebben besproken.

guus
Berichten: 161
Lid geworden op: 14 okt 2012, 23:25
Locatie: Brabant

Re: Koelen met radiatoren en water-water-warmtepomp

Bericht door guus » 06 jun 2019, 22:27

Als ik tijdens een hittegolf net als vorig jaar 's avonds op mijn slaapkamer de airco aan moet zetten om van bijna 50 graden naar een 24 graden te komen kost ook energie.
(is afgelopen jaar gebeurt toen de thermostaat van de koeling uit viel. :shock: )
Tijdens een hittegolf de hout cv te stoken om de boiler warm te krijgen zijn de buren niet blij mee.
Dan heb ik in de boiler een elektrisch patroon zitten om in geval van nood de boiler op te warmen die werkt op krachtstroom en zuipt energie....

De warmtepomp koelt meerdere ruimtes in huis en een klein kantoortje en de warmte die daarbij vrij komt gaat in de buffer (van 11 kuub) deze warmte wordt gebruikt om de boiler op te warmen en bij koude nachten de verwarming warm te houden.
De warmtepomp draait op een lager rendement dan een airco maar bij een airco blaas ik de energie als warmte naar buiten en de warmtepomp gebruik ik de warmte nog voor iets nuttigs..... :wink:

Ik weet dat een boiler rond de 50 graden kans heeft op legionella maar hij wordt niet alleen gebruikt om te douchen de wasmachine heeft een warmwater aansluiting en zorgt voor een goede doorstroming van de boiler en als aan het einde van de maand de boiler niet boven de 70 graden is gekomen schakelt het elektrische patroon automatisch in samen met de warmwater circulatie voor een desinfectie van de boiler en leidingwerk.
Ik ben niet zo een beste typer, maar best wel eigenwijs. :fff

Plaats reactie