Pagina 2 van 5

Re: uitstoot rocket batch box

Geplaatst: 30 apr 2019, 14:54
door dormos
Maar door 180 te rijden heb je wel meer brandstof gebruikt dus meer uitgestoten...

Maar even serieus: Ik denk dat het bij houtverbranding precies andersom. 10kg hout met een heet vuur in korte tijd opstoken in een batchrocket of vergasser genereert naar verwachting minder vervuilende stoffen dan 10kg hout in een minder heet vuur verbranden in een kachel die je de hele dag stookt. Maar als NOx met name onstaat bij hete verbranding dan zou dat wel eens negatief uit kunnen pakken.

Dat was volgens mij de crux waar deze post mee gestart is.

Groet,

Hans

Re: uitstoot rocket batch box

Geplaatst: 01 mei 2019, 10:26
door Lieve
Bij verbranding verbruik je niet alleen hout, maar ook zuurstof.

Re: uitstoot rocket batch box

Geplaatst: 01 mei 2019, 13:04
door Ramon
Lieve schreef:
01 mei 2019, 10:26
Bij verbranding verbruik je niet alleen hout, maar ook zuurstof.
Dan vraag ik me weer af....

Wat wil je daarmee zeggen? Kan je misschien iets concreter zijn en zeggen wat je daarbij denkt. Ik snap het in ieder geval niet...

Wat je eigenlijk met die loze kreet wil zeggen: (zo komt het bij mij over)

Jullie vergeten dat je ook zuurstof verbruikt.

Maar dan snap ik nog niet wat je ermee wil zeggen...

Wil je jouw rbb de hemel in prijzen?

Re: uitstoot rocket batch box

Geplaatst: 01 mei 2019, 15:20
door Lieve
Over onze RBB kan ik alleen zeggen en schrijven dat het geniaal is, maar dat was bij deze niet de bedoeling.
Ik heb geen concrete meetgegevens, oa omdat ik niet over de apparatuur beschik om metingen uit te voeren.
Wat niet belet dat ik wel een totaal resultaat zie.
Geen emissie is alleen mogelijk indien er geen verbranding is.
Moest er een fonds gevormd worden om verdere metingen, in een gecertificeerd labo, te verrichten, dan doe ik mee.

Re: uitstoot rocket batch box

Geplaatst: 01 mei 2019, 17:55
door Ramon
Je ontwijkt de vraag...

Re: uitstoot rocket batch box

Geplaatst: 01 mei 2019, 20:05
door Tim
Ramon schreef:
30 apr 2019, 13:01
Ik verbrand met mijn gewone kachel 20 kg hout in 24 uur.

Jij met je rocket verbrand 20 kg hout in een kortere periode, laten we zeggen: in 4 uur
Met de RBB had je voor dezelfde warmte misschien maar 10kg hout nodig vanwege de betere (verbrandings)efficiëntie. En er is minder emissie, omdat er veel minder onverbrande gassen de pijp verlaten.

Een RBB brandt dus vooral veel schoner, op wellicht NOx na. En dat durf ik nog wel in twijfel te trekken, omdat de RBB niet werkt met een overmaat aan zuurstof. Dit is precies afgesteld op de verbranding. Teveel zuurstof werkt NOx in de hand, zie het voorbeeld van de EGR in je auto.

Zeg maar in 2 auto's even naar Grunnin' rijden. Een Euro 0 motor en een Euro 6 motor.

De eerste verstookt meer brandstof voor dezelfde beweging en pluimt, de andere efficiënter en schoner. Het doel is aankomen in Grunnin'.

Dit kun je willen gaan meten, maar normaal verstand over verbranding verklaard al een boel. Op Google is voldoende te vinden. Voor bijvoorbeeld nieuwe "schone" pellet kachels is de eis van RVO dat ze <300ppm CO produceren. Laatste keer dat ik bij een meting van een RBB was, meten we gemiddeld <10ppm. Een gas cv ketel op vollast max 200ppm. Een gewone houtkachel zit op >10.000.

Als je bij machte bent CO mee te verbrandden, wordt het warmte. Do the Math.

Tim

Re: uitstoot rocket batch box

Geplaatst: 01 mei 2019, 21:54
door Ramon
Met de RBB had je voor dezelfde warmte misschien maar 10kg hout nodig vanwege de betere (verbrandings)efficiëntie.
Dat is een aanname. Hoe weet jij het rendement van mijn kachel?
Een RBB brand gedurende een veel kortere periode, dus is de uitstoot ook veel korter, zeker geen 24/24
Vertel nu eens wat hiermee bedoeld wordt?

Re: uitstoot rocket batch box

Geplaatst: 01 mei 2019, 22:03
door Ramon
En er is minder emissie
Is dat zo? Of veranderd de samenstelling van de emissie?

Re: uitstoot rocket batch box

Geplaatst: 02 mei 2019, 10:21
door JantjeV8
Als er meer warmte uit dezelfde hoeveelheid brandstof onttrokken wordt, is er toch minder brandstof in emissie omgezet?

Re: uitstoot rocket batch box

Geplaatst: 02 mei 2019, 11:16
door Ramon
Er staat: EN er is minder emissie. Niet: daardoor is er minder emissie

Citaat:
En er is minder emissie, omdat er veel minder onverbrande gassen de pijp verlaten.

Re: uitstoot rocket batch box

Geplaatst: 02 mei 2019, 12:02
door peterberg
Wat betreft emissie van wat voor stoffen dan ook zou je de batch box rocket moeten vergelijken met een hout vergasser. Qua verbrandings proces zit de BBR daar dichter bij. Een houtvergasser die koud wordt opgestart vervuilt zelfs meer, het ding moet eerst opwarmen voordat de ventilatoren ingeschakeld kunnen worden. Een batchrocket is in wezen een zijdelingse houtvergasser en kan al binnen 5 minuten na koud aansteken vergassen. Omdat tijdens de ontwikkeling steeds met een koude start werd gewerkt is die korte aanlooptijd als het ware in het ontwerp ingebouwd. Een houtvergasser start minder vaak omdat-ie meestal een grote waterbuffer verwarmt.

Voor NOx heb ik maar de beschikking over een (gedeeltelijk) testrapport. Dat zegt dat er een gemiddelde van twee testruns 134 mg/m³ NOx bij 13% O² is gemeten. Of dat veel of weinig is weet ik niet, ik heb geen vergelijkings materiaal met houtvergassers en houtkachels. Of deze emissie factor in de toekomstige Europese normen is opgenomen is mij niet bekend.

Voor wat betreft fijnstof: gewoonlijk is een flink deel daarvan onverbrande koolstof, de rest bestaat uit de mineralen die door de boom zijn opgenomen en voor het overgrote deel inert zijn. Dus het klopt wel dat meer brandstof in warmte omzetten minder emissie produceert. Als consequentie is het fijnstof gehalte in de rookgassen van een batchrocket laag, hetzelfde rapport meldt daarover gemiddeld 20 mg/m³ bij 13% O². De Euro norm vanaf 2022 meldt <40 mg/m³ als eis.

Dan nog CO (niet te verwarren met CO²), dat is een instabiel gas dat ontstaat bij onvolledige verbranding. Het is dermate instabiel dat het in de open lucht uit zichzelf vervalt tot CO², water en warmte. Omdat het omzettings proces exotherm is (er wordt warmte geproduceerd) geldt hoe minder CO hoe beter. De eis van de euro norm vanaf 2022 is gemiddeld <0,12%, volgens het bewuste rapport is dat tijdens de test 0,02% geweest, ook weer genormaliseerd bij 13% O².

Qua rendement valt er ook nog wat uit te halen: efficiency gemiddeld 93,6%, eis = >70%. Totale warmte afgifte per stook 23 kWh, brandstof 4,3 kg beukenhout, vochtigheid tussen 12% en 18%. Dit is idioot hoog voor een houtkachel, het veronderstelt 5,35 kW per kg hout, een factor waar nooit mee gerekend wordt. De test procedure is gedaan door SGS in Arnhem, wat vroeger de KEMA was.

Wat betreft die idioot hoge energie inhoud: het zou kunnen dat tijdens het vergassings proces waterstof gas wordt gevormd dat dan weer tegelijkertijd tot ontbranding komt. Deze laatste hypothese berust voornamelijk op eigen waarneming, ik kan het niet aantonen. Volgens een van de gepensioneerde ingenieurs die ik af en toe wat mag vragen verklaart dat meteen het lage, onregelmatige gebonk wat vaak gedurende de eerste helft van de stook hoorbaar is, boven het normale regelmatige doffe gebulder uit.

Meer cijfers en wetenswaardigheden op emissie gebied heb ik niet, maar ik zou zeggen dat het ding leuke scores haalt. Zelf ben ik al maanden bezig met een vereenvoudigde versie van het oorspronkelijke ontwerp. De inbouw hoogte wordt daarmee sterk verkleind, de diepte is helaas nog steeds gelijk. De riser is opgevouwen over de bovenkant van de vuurkamer, zodat die ook als oven gebruikt kan worden. Tot mijn grote verrassing haalt het ding zelfs in open toestand, zonder deur in de vuurkamer, een heel behoorlijk resultaat. En als ik mijn Testo mag geloven zelfs beter dan de Euro normen van 2022 op efficiency en CO gebied.
Mocht iemand belangstelling hebben: zie http://donkey32.proboards.com/thread/35 ... et-mark-ii, het is een hele berg tekst, plaatjes en video's om door te ploegen, je bent gewaarschuwd!

Re: uitstoot rocket batch box

Geplaatst: 03 mei 2019, 07:17
door Ramon
Voor wat betreft fijnstof: gewoonlijk is een flink deel daarvan onverbrande koolstof, de rest bestaat uit de mineralen die door de boom zijn opgenomen en voor het overgrote deel inert zijn. Dus het klopt wel dat meer brandstof in warmte omzetten minder emissie produceert.
Als ik je goed begrijp, wil je zeggen:
Hoe minder onverbrande koolstof/mineralen/reststoffen, hoe minder emissie.

Dit begrijp ik niet helemaal. Kun je dat adhv een chemische formule bewijzen?

Mij is altijd geleerd, hoe meer er verbrand, hoe meer emissie.

Hooguit de samenstelling van de emissie veranderd.

Dus meer CO, minder CO2.

Ik kan het mis hebben

Re: uitstoot rocket batch box

Geplaatst: 03 mei 2019, 11:29
door peterberg
Ramon schreef:
03 mei 2019, 07:17
Als ik je goed begrijp, wil je zeggen:
Hoe minder onverbrande koolstof/mineralen/reststoffen, hoe minder emissie.
Dit begrijp ik niet helemaal. Kun je dat adhv een chemische formule bewijzen?
Nee dat kan ik niet, ik ben geen chemicus.
Ramon schreef:
03 mei 2019, 07:17
Mij is altijd geleerd, hoe meer er verbrand, hoe meer emissie.
Kun je dat adhv een chemische formule bewijzen?
Ramon schreef:
03 mei 2019, 07:17
Hooguit de samenstelling van de emissie veranderd.
Dus meer CO, minder CO2.
Ik kan het mis hebben
Hmmm... Wat je nu zegt klopt naar mijn mening inderdaad niet. CO is ook brandstof, bij de omzetting naar CO² komt water en warmte vrij. Het stadsgas in het verleden bestond voor een deel uit CO, daarom was het zo gevaarlijk en onder andere om die reden werd er een smerig luchtje (mercaptan) aan toegevoegd. Dat CO bestanddeel verhoogde de verbrandings waarde, daarom zat het er in. Kortom, CO is zeer brandbaar mits innig vermengd met verse lucht en bij voldoend hoge temperatuur.

In mijn beleving, als er meer verbrand wordt, is het gehalte van CO in de rookgassen dus laag. Als er een grotere hoeveelheid brandstof verbrand wordt komt er meer emissie, dat is in grote trekken waar. Waar je naar mijn mening de mist in gaat: als meer bestanddelen van een kilo hout reageren met zuurstof en omgezet worden in warmte dan blijven er minder stoffen over die als emissie vallen aan te merken. Het betekent in geen geval dat er *dus* meer CO wordt gevormd.

Even terug naar waar je op reageerde: het fijnstof verhaal. Een houtvuur produceert fijnstof dat voor een deel, groot of klein, bestaat uit onverbrande koolstof. Met andere woorden rook en roet, een verzameling van koolwaterstoffen, als ik het goed heb begrepen honderden verbindingen. De rest van dat stof bestaat uit mineralen die door de boom uit de bodem zijn opgenomen en niet brandbaar zijn in een vuurtje. Neem nu even aan dat alle koolstof verbindingen uit diezelfde kilo hout omgezet zijn in warmte, ook de CO die daarbij gevormd wordt. Dan betekent dat de fijnstof emissie geheel bestaat uit onbrandbare mineralen en dus een kleiner volume hebben. De toxiciteit is ook een heel stuk lager en mogelijk zelfs nihil, houtrook is net zo goed kanker verwekkend als tabaksrook.

Bij vliegtuig fabriek Fokker, een van mijn vroegere werkgevers, waren in de jaren 80 en 90 een paar ruimtes waar het streng verboden was te roken. Daar stond ook een stof meter die als een geigerteller begon te ratelen als er iemand in de buurt kwam met een sigaret in zijn hoofd. Als er ook nog veel rook naar het ding toe werd geblazen dan sloeg-ie wel eens op tilt omdat de concentratie van fijnstof! te hoog werd.

De stelling was: hoe meer er verbrand wordt (van een gelijk gewicht aan brandstof) hoe minder emissie. Het testrapport dat ik aangehaald heb toont aan dat zowel geproduceerde CO als fijnstof ver onder de komende normen liggen. Het gewicht van de brandstof en de geproduceerde warmte zijn zodanig dat er bijna 5,4 kWh aan warmte per kilo hout werd geproduceerd, wat extreem hoog is. Normaal wordt er gerekend met 4 kWh per kilo hout, ongeacht de soort.
Er is dus veel van de brandstof omgezet in warmte met een laag gehalte aan de genoemde emissies, wat geheel ingaat tegen wat jou geleerd is over "hoe meer er verbrandt hoe meer emissie".
Uit het bovenstaande kun jij of ik of wie dan ook, gemakkelijk de conclusie trekken dat degene die dat jou geleerd heeft het bij het verkeerde eind had.

Re: uitstoot rocket batch box

Geplaatst: 03 mei 2019, 13:13
door Ramon
In mijn beleving, als er meer verbrand wordt, is het gehalte van CO in de rookgassen dus laag. Als er een grotere hoeveelheid brandstof verbrand wordt komt er meer emissie, dat is in grote trekken waar. Waar je naar mijn mening de mist in gaat: als meer bestanddelen van een kilo hout reageren met zuurstof en omgezet worden in warmte dan blijven er minder stoffen over die als emissie vallen aan te merken. Het betekent in geen geval dat er *dus* meer CO wordt gevormd.
Je zegt nu zelf 2 tegenstrijdigheden.
Mijn mening was: goede of minder goede verbranding, de emissie blijft gelijk. Hooguit de samenstelling.

Bij een slechte verbranding wordt meer co gevormd en minder co2.

Als co niet onder emissie valt, wat jij zegt (wat ik al betwijfel), maar onder brandstof, verdwijnt er dus meer brandstof uit de pijp, minder emissie.

Je zegt heel tegenstrijdige dingen.

Ik weet vanuit mijn scheikunde dat als je 10 kg hout verbrand, heb je na die verbranding 10 kg "reststoffen"
Laat ik het dan zo noemen.
Als er dus een slechte verbranding is, hou je brandstof over (kooltjes, mineralen, teer, roet en jij zegt co) dus verbrand je maar 9.5 kg. Dat wil zeggen, co2 en h2o. Dat staat evenredig aan elkaar. Dus meer verbranding meer co2 en h2o.
Dus bij een goede verbranding vormt zich minder co, dus heb je 9.8 kg co2 en h2o

Ik zie niet in waarom dit anders zou zijn. Dus ik moet nog maar zien wie de boeken in moet.

Het hangt of staat, met wat onder emissie valt.

Ik durf te beweren dat bij een slecht presterende houtkachel per kg hout minder co2 wordt gevormd dan bij een goede.

De vraag is alleen: wat is slechter? Meer fijnstof, co, roet, teer, creosoot en minder co2 of andersom?

Re: uitstoot rocket batch box

Geplaatst: 03 mei 2019, 13:18
door Ramon
Er is dus veel van de brandstof omgezet in warmte met een laag gehalte aan de genoemde emissies, wat geheel ingaat tegen wat jou geleerd is over "hoe meer er verbrandt hoe meer emissie". 
Warmte is geen product. Warmte komt niet in een chemische formule voor! Het is niet: meer warmte, minder uitstoot.

Warmte komt VRIJ bij chemische omzetting...

Ik denk dat je daar de mist ingaat.