hout verbruik

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

jwardenier
Berichten: 1156
Lid geworden op: 01 feb 2012, 09:59

Re: hout verbruik

Bericht door jwardenier » 03 mar 2019, 18:38

Bedankt hier kan ik wat mee ,tongewelf metselen lijkt me de oplossing ,ik ga materialen verzamelen ,ook de tip van kapotte collectoren lijkt me erg bruikbaar ,maar eerst het badkamer project ,maar wel fijn te weten welke kant het op gaat ,i v m leidingwerk en radiator .
Fijn dat je me hierop gewezen hebt .

Gebruikersavatar
benthuis
Moderator
Berichten: 1395
Lid geworden op: 18 mei 2010, 21:42

Re: hout verbruik

Bericht door benthuis » 09 mar 2019, 00:00

excelterror schreef:
03 mar 2019, 16:09
Absorber Fin
jwardenier31.jpg
Dat zijn leuke dingen. Zou rendement ok blijven als je deze in de leem verwerkt?
Om de waarheid te spreken zijn er twee nodig, één om te spreken en een ander om te horen - Henry David Thoreau

jwardenier
Berichten: 1156
Lid geworden op: 01 feb 2012, 09:59

Re: hout verbruik

Bericht door jwardenier » 09 mar 2019, 09:48

Ben ,interessante vraag ook vraag ik me af of er cerosie optreed en wat je daar tegen kunt doen .

Tevens heb ik de volgende vragen ,wanneer ik aan beide kanten een collector plaats zoals in het voorbeeld ,van vloer tot aan het plafond kom ik op 70 x 280 cm per collector, is het verstandig om aan de vloer te beginnen ? en wat zou dan de het aantal l water zijn die te verwarmen zijn boiler inhoud . ,inclusief het verwarming paneel. ik heb liggen 80 l met 1 spiraal , en 200 l zonder w w
Kan 1 warmtewisselaar gebruikt worden voor 2 warmte punten ,dus kachel en Zonne collector

jwardenier
Berichten: 1156
Lid geworden op: 01 feb 2012, 09:59

Re: hout verbruik

Bericht door jwardenier » 10 mar 2019, 12:50

Exselterror ,in het verhaal van de oude aarde ,van de zone collector staat 1 m2 op 40 a 50 l water ,dus zou 200 l moeten .
Of is het zo dat wanneer de temperatuur in evenwicht is de stroming ophoud ,en is het dan verstandiger om een kleinere boiler te nemen zodat er meer warmte naar de woonvertrekken gaat .We hebben genoeg aan 80 l .
Ik heb ooit een zone collector ,op 80 l meegebouwd ,hier was het wel zo dat 1 m2 op 40 l de stroming ophield als de boiler op temperatuur was .
Grotere collector gaf te veel warmte en kwam de boiler aan de kook .
Ik vraag me in deze wel af hoe warm de top van de massa kachel wordt ,zo je begrijpt wordt ik niet gehinderd door enige kennis van zaken ,maar wil het wel graag begrijpen .
John .

excelterror
Berichten: 46
Lid geworden op: 19 jan 2019, 15:21

Re: hout verbruik

Bericht door excelterror » 11 mar 2019, 00:54

benthuis schreef:
09 mar 2019, 00:00
Dat zijn leuke dingen. Zou rendement ok blijven als je deze in de leem verwerkt?
Welk rendement? Wie verwerkt ze in de leem ? En hoe ?
jwardenier schreef:
09 mar 2019, 09:48
cerosie
Ik zou er geen drukloos systeem van maken. Verder is het corrosiegevaar niet anders dan in andere installaties.
jwardenier schreef:
09 mar 2019, 09:48
wanneer ik aan beide kanten een collector plaats zoals in het voorbeeld ,van vloer tot aan het plafond kom ik op 70 x 280 cm per collector, is het verstandig om aan de vloer te beginnen ?

Als je wat collector te kort komt zou ik de onderste 50 cm eventueel weglaten, daar is niet zoveel warmte te halen.

jwardenier schreef:
09 mar 2019, 09:48
en wat zou dan de het aantal l water zijn die te verwarmen zijn boiler inhoud . ,inclusief het verwarming paneel. ik heb liggen 80 l met 1 spiraal , en 200 l zonder w w
Boiler inhoud is groter dan je zou denken, want is verbonden met een 'warmtebatterij' in steen, en wordt dus bijgeladen zolang de kachel warm is. (Wel aanzienlijk trager en minder warm de tweede keer als je niet bijstookt)
jwardenier schreef:
09 mar 2019, 09:48
Kan 1 warmtewisselaar gebruikt worden voor 2 warmte punten ,dus kachel en Zonne collector
Kan wellicht, maar zou ik niet doen. De zonneboiler wordt vaak een soort koelvin tijdens het stookseizoen. Een simpele zonneboiler met een extra douchekraan lijkt me eenvoudiger. En ik laat hem gewoon leeglopen als het stookseizoen begint. Voor thermosifon is deoptimale plaatsing ook best direct boven de kachel of de zonnecollector, dat lijkt me niet mogelijk voor de twee met maar één boiler.
Wat je bij de boilers moet nagaan is of ze geschikt zijn voor natuurlijke circulatie. Liefst in/uitgangen van het primair circuit van 1". En als het met spiraal is, moet die genoeg vermogen hebben en ook de minimale diameter...

jwardenier schreef:
10 mar 2019, 12:50
Exselterror ,in het verhaal van de oude aarde ,van de zone collector staat 1 m2 op 40 a 50 l water ,dus zou 200 l moeten .
De kachelwand heeft wat andere eigenschappen dan de zon. Hij is voorspelbaarder heeft een toptemperatuur en daarna een langzaam afnemende.
jwardenier schreef:
10 mar 2019, 12:50
Of is het zo dat wanneer de temperatuur in evenwicht is de stroming ophoud ,en is het dan verstandiger om een kleinere boiler te nemen zodat er meer warmte naar de woonvertrekken gaat.
Het is zeker verstandiger om geen al te grote boiler te nemen. Het is geen kunst om veel lauw water te produceren, maar wat je wil is minimaal een klats per dag boven 60°C owv legionella. Ook zonder bijstoken zit er nog warmte in de kachel nadat de boiler zou leeggetrokken worden. Dus ook zonder bijwarmen zal het water in de boiler terug aangevuld worden door de kachel. Maar de tweede keer niet meer zo heet als de eerste keer. De boiler is dus sowieso virtueel groter.
jwardenier schreef:
10 mar 2019, 12:50
Ik heb ooit een zone collector ,op 80 l meegebouwd ,hier was het wel zo dat 1 m2 op 40 l de stroming ophield als de boiler op temperatuur was .
Als de boiler even warm of warmer is dan de kachel, zal de stroming-in principe- stoppen. Maar hier zal er een reststroom blijven bestaan over de heat leak radiator. Dus hopelijk is die warmte ook nuttig. Het zal natuurlijk wel exponentieel minder worden met dalende watertemperatuur. In een extreem geval met volgeladen boiler en een stoker die de kachel uren aan een stuk over de kop blijft jagen zal de heatleak radiator gedimensioneerd moeten worden op een 1000 à 1500 Watt. Afhankelijk van onderandere de precieze opbouw van de kachel en wandcollector. Zo'n radiator zal bij een 'gemiddelde' kacheltemperatuur van 50-60°C nog "slechts" 400 à 500W weglekken.
jwardenier schreef:
10 mar 2019, 12:50
Ik vraag me in deze wel af hoe warm de top van de massa kachel wordt ,zo je begrijpt wordt ik niet gehinderd door enige kennis van zaken ,maar wil het wel graag begrijpen .
Je stelt wel de juiste vragen. De kop is dinderdaad potentieel de heetste plek. Hangt natuurlijk wel ervan af hoeveel massa je in de top steekt tussen bell-holte en collector. Massa verdeelt het vermogen meer over de tijd met lagere piektemperaturen tot gevolg. Dus de oplossing met de vuurbetonnen dekplaat is zo verkeerd nog niet. Maar ook bij een tongewelf heb je best wat massa boven de boog. Voor de stevigheid van de boog, maar dus ook voor het piekscheren van de temperaturen.

Voor de ruimteverwarming reken ik als daggemiddelde met 500W/m² voor de wanden (voor en achter) zonder collector en 220W/m² voor de wanden met collector (zijwanden). Afhankelijk van de grootte van je kachel heb je dan een gemiddeld vermogen voor de ruimte. Of dat voldoende is hangt ook van je ruimte (isolatie) en je comfortvraag af. Het piekvermogen zal (ongeveer een uur na de stook) zal daar nog een 30% boven liggen. Door meerdere stoken per dag te doen ga je de gemiddelde afgifte ook doen stijgen.
Afhankelijk van het benodigde buitenoppervlak en de gekozen steendikte kan je het binnenoppervlak van de bell dan berekenen. Dat binnenoppervlak gaat dan weer bepalen welke maat rocket je nodig hebt (riserdiameter).

jwardenier
Berichten: 1156
Lid geworden op: 01 feb 2012, 09:59

Re: hout verbruik

Bericht door jwardenier » 11 mar 2019, 08:55

Bedankt voor je antwoorden ,het begint duidelijk te worden .
De kachel komt in een nis te staan ,de ruimte meet 80x130 hier komt dus nog een halfsteens bell in te staan dus 60x110 min de isolatie en 2 cm ruimte zal op iets van 48x100 cm binnenruimte worden ,de maximale hoogte is 280 ,waar dan nog de benodigde ruimte van af gaat .Of ik metsel de bell in een klamp muur ,dan wordt er 10 cm weerszijden gewonnen .
Omdat er al bestaande muren staan buitenmaat 152x102cm,dit zijn draag muren dus kan ik geen vervangende steen inbrengen .
Er zit een stenen rookgas kanaal van 150 ,deze zou met een binnenpijp 120 tot geïsoleerd kanaal omgezet kunnen worden
Het mooist zou zijn het bestaande kanaal te gebruiken ,hoop dan wel met 2 x per dag te stoken het hout verbruik binnen de perken te houden .
Er kan een nieuw kanaal gemaakt worden ,heb dan wel een versleep van 1 m , en dit gaat ten koste van de hoogte van de bell daar het kanaal tussen een bestaande ruimte door gewriemeld moet worden .
We hebben de vloer 18 cm , muren 10 cm en dak 18 cm dik geïsoleerd tevens de tussen vloeren ,ramen is dubbelglas ,,dus redelijk geïsoleerd .

excelterror
Berichten: 46
Lid geworden op: 19 jan 2019, 15:21

Re: hout verbruik

Bericht door excelterror » 12 mar 2019, 11:51

Is die achterwand ook een buitenmuur en kan je in de schoorsteen een enkelwandige RVS 150mm buis steken ?

Los van de SWW-discussie is het in het algemeen niet aangeraden om een massakachel in een nis te plaatsen.

Het al beperkte vermogen van een massakachel wordt voor een groot deel via straling verdeeld. Dat kan je vergelijken met het licht van een lamp. Een lamp plaats je ook best niet in een nis als je de ruimte wil verlichten, maar centraal en vrij. Hetzelfde geldt voor warmtestraling.

Het verwondert me een beetje dat je deze info hier niet krijgt op wat bij mij bekend staat als een kachelbouwersforum.

jwardenier
Berichten: 1156
Lid geworden op: 01 feb 2012, 09:59

Re: hout verbruik

Bericht door jwardenier » 12 mar 2019, 20:47

Het is een binnenmuur ,redelijk centraal in de woning ,ik weet dat een ander forumlid ook een r b in een bestaande ruimte gebouwd heeft .
Het is hier zoon beetje de enige mogelijkheid een r b te bouwen .
Het afvoerkanaal is 150 ,of daar een enkelwandig rvs buis in te steken is ,het zal net aan gaan met redelijk wat breekwerk .

excelterror
Berichten: 46
Lid geworden op: 19 jan 2019, 15:21

Re: hout verbruik

Bericht door excelterror » 13 mar 2019, 22:03

jwardenier schreef:
12 mar 2019, 20:47
Het is een binnenmuur ,redelijk centraal in de woning ,ik weet dat een ander forumlid ook een r b in een bestaande ruimte gebouwd heeft .
Bedoel je in een nis of zag het er zo uit en stak de kachel er eigenlijk doorheen. Dus de kachel voor de helft in de ene ruimte en de andere helft in de andere ?

Ga jij jouw muur doorbreken om ook "zicht" te hebben op de kachel aan de andere zijde van de muur ?

jwardenier schreef:
12 mar 2019, 20:47
Het afvoerkanaal is 150 ,of daar een enkelwandig rvs buis in te steken is ,het zal net aan gaan met redelijk wat breekwerk .
Hoe hoog is het kanaal ? En kaarsrecht ? Stadaard is enkelwandig 130 en 150. Soms ook tweedehands te vinden. 140 bestaat ook, maar is niet zo bekend en moet besteld worden. Kost wel wat een RVS schoorsteen, zelfs enkelwandig. Uit welk materiaal bestaat het huidige kanaal? Niet geschikt voor de kachel ?

jwardenier
Berichten: 1156
Lid geworden op: 01 feb 2012, 09:59

Re: hout verbruik

Bericht door jwardenier » 14 mar 2019, 09:16

Het is een nis ,deze is oorspronkelijk gebouwd voor een fornuiskachel ,2 zijden naar de woonkamer ,1 zijkant is een kopjeskast en de voorzijde van de kachel komt dan in de keukenruimte ,de muur uitbreken is niet het plan , enkel steen s draagmuur , zou ik dan willen opnemen als achterwand van de kachel .
Het kanaal is een enkelwandig gemetseld kanaal ,wel geschikt voor een houtkachel met hogere afgastemperatuur ,ik denk dat hij bij een r b te veel warmte opneemt ,er zit een verspringing in van 50 cm ,verder recht en komt ruim boven de nok uit ,ik schat iets van 5 m .
We hebben dit kanaal jaren gebruikt voor een 2 e hout kachel ,was overbodig geworden na het isoleren .
Ik kan een rvs ribbel buis overnemen ,wordt wel vaker toegepast in bestaande schoorsteen,ik meen dat deze 120 was .
De kachel wordt dan vanuit het keuken vertrek gestookt ,en het is dan de bedoeling dat hij gelijk de woonkamer mee verwarmt .

excelterror
Berichten: 46
Lid geworden op: 19 jan 2019, 15:21

Re: hout verbruik

Bericht door excelterror » 14 mar 2019, 14:43

JW,

Is het mogelijk om een schetsje te paatsen van de twee ruimtes met oppervlaktes en muurdiktes ? En waar de schoorsteen zit ?
Is de totale schoorsteenhoogte -gemeten van het vloerniveau waarop de massakachel komt te staan- tot de top 5m ?

5m is beperkt voor een schoorsteen, dwz dat je niet veel mag gaan verkleinen in diameter, tenzij de stookruimte ook verkleint. Langere kanalen kan je nogal eens een maatje kleiner gaan door de betere trek.
Anderzijds is 5m wel beperkt genoeg om dan toch te overwegen om wat meer uit te geven aan vb 5 stukken RVS diameter140. Lijkt me beter dan alles te downsizen voor enkel die goedkope flex.

jwardenier
Berichten: 1156
Lid geworden op: 01 feb 2012, 09:59

Re: hout verbruik

Bericht door jwardenier » 15 mar 2019, 09:26

Scan.pdf
(183.21 KiB) 25 keer gedownload


De schoorsteen is vanaf het plafond gemeten ,komt tot de vloer nog 2,6 m bij zal totaal 8 m zijn ,maar heb dit niet opgemeten .

excelterror
Berichten: 46
Lid geworden op: 19 jan 2019, 15:21

Re: hout verbruik

Bericht door excelterror » 16 mar 2019, 22:50

jw7.jpg
JW,

Als ik het goed begrijp zijn in het rood allemaal halfsteens dragende binnenmuren.
De nis lijkt me de warmte erg te vertragen richting woonkamer. Maakt er in feite een dubbelwandige kachel van in die richting) en zal dus (veel) meer warmte richting keuken sturen dan naar de woonkamer. Maar de keuken is dan juist kleiner dan de woonkamer ... Beetje onbalans.

Je zou aan de keukenzijde ook een dubbele wand kunnen voorzien, maar dat maakt de hele kachel veel trager. Niet noodzakelijk een probleem, maar dan moet de kachel weer veel groter worden. Dan creëer je een grote trage kachel met relatief lage oppervlaktetemperaturen(overal, dus weer balans) maar ook veel oppervlakte en veel opslagvermogen.
Voordelen: Kachel die heel stabiel in temperatuur blijft, niet vaak gestookt moet worden, maar wel met veel hout in één keer. Relatief hoog rendement.
Nadelen hier : 1)Schoorsteen van 120 is zeker te klein voor zo'n massief (traag) groot exemplaar. 2)De logische plaats voor een collector (in het geel)is echter moeilijk te bereiken als er een probleem met de collector is. 3)Schoorsteenopening recht boven de kachel is niet ideaal want doortrekken tot de bodem doorheen de kachel maakt het een koudebrug in de kachel.
Vraag: kan je vloer zo'n gewicht wel aan ? Ook de vloerisolatie ? (4?)

Het blauwe vierkant is volgens mij een een mogelijk alternatieve plaatsing dat een paar nadelen kan omzeilen.

Maar eigenlijk gezien jouw levensstijl (zelfvoorziener), de gewenste ligging op plan = keuken(scan.pdf), de relatief smalle schoorsteen, misschien de beperkingen van draagvermogen vloer (?) en je verhaal dat het momenteel eigenlijk goed gaat met de Altech en je enkel SWW en op de badkamer wat extra wil, denk ik dat je misschien beter af zou zijn met de combi houtfornuis+SWW. Die toestellen wegen veel minder, hebben de mogelijkheid tot warmwaterproduktie en kunnen toe met een wat kleiner schoorsteendiameter. En je bespaart nog eens op het gas/electra voor het koken.

De oude Engelse Range-cookers hadden de combi. Modernere Lohbergers fornuizen (veel op ebay.de of https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-lohberger/k0 te vinden) hebben modellen met warmwateraansluiting. Of de andere John-de- zelfvoorziener heeft zelf een houtfornuis van SWW ombouw voorzien. Als de altech op een dag aan vervanging toe is kan je daar dan een gewone (zonder SWW) massakachel plaatsen ?

jwardenier
Berichten: 1156
Lid geworden op: 01 feb 2012, 09:59

Re: hout verbruik

Bericht door jwardenier » 17 mar 2019, 09:40

Bedankt voor je antwoorden ,ik heb overwogen een houtfornuis te plaatsen ,nadeel voor onze situatie is dat deze ook veel warmte af geven .
Een klein gemetseld fornuis is dan misschien de oplossing
Ook ga ik eens kijken of zone panelen een oplossing kunnen bieden ,al maakt me dat weer afhankelijk van andere instanties .
Het fornuis van D J zou hier ook mooi passen ,het nadeel van een zelfvoorzienend leven is altijd geld gebrek ,mijn budget laat het niet toe .
Ik weet nu wel dat een massa kachel op die plek niet kan ,en ben dus een heel eind veder .
De altech t z t vervangen voor een massa kachel is wel een optie ,ook hier een gemetseld kanaal 150 ,wel mooi recht maar komt ook op een zelfde ongemak als de r b in de nis ,schoorsteen recht boven de bell .
Maar eerst het warm water probleem oplossen ,de boiler is oud ,jaren 80 dus zuiniger en wat meer inhoud ,moet kunnen .

excelterror
Berichten: 46
Lid geworden op: 19 jan 2019, 15:21

Re: hout verbruik

Bericht door excelterror » 17 mar 2019, 22:22

JW,

Budget: begrijp ik. Maar alles kost geld.
Een gemetseld fornuis heeft ook een kookplaat, ovendeur, regelklep, stookdeur, veegluik, ... nodig...

Ik denk dat je eerst alle plussen en minnen moet oplijsten.

Wat is bijvoorbeeld de draagkracht van de vloer ?
Is de plaats van het blauwe vierkant beschikbaar voor een bell of bankje ?
Schoorsteen: welke kost voor een 120 van 8m ? Welke voor een 130 ? Of 140 ? (het vermogen zal van 140 naar 120 halveren, dus niet onbelangrijk)
En heb je een idee hoeveel vermogen je zou nodig hebben in de woonkamer op koude dagen?
Dat vermogen in continu bedrijf: bijvoorbeeld je zet daar een elektrisch kacheltje continu op max vermogen, met hoeveel zou je toekomen. Enig idee ?


Elektrische Boiler: grote elektrische is meer water in één keer, maar ook langer wachten voor hij weer warm is. Een kleine boiler is sneller leeg, maar ook weer sneller aangevuld en kost minder bij de aankoop. Dus als je weet hoeveel water je max in één kéér nodig hebt en hoelang je wil wachten tot je opnieuw die hoeveelheid wil, zou het wel eens kunnen zijn dat je juist een kleinere boiler wil hebben met een wat grotere weerstand...

Plaats reactie