Mini-rocket, 2nd combustion+airwash, zelfbouw

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

lukevos2
Berichten: 14
Lid geworden op: 02 feb 2019, 18:36

Mini-rocket, 2nd combustion+airwash, zelfbouw

Bericht door lukevos2 » 02 feb 2019, 19:54

Ok ik wil graag volledig van het gas afgesloten worden.

Situatie:
- Gezin (5 personen) 1 douche en 1 bad, verbruik warm water ongeveer 180L/dag.
- Huis redelijk goed geïsoleerd (warme huizen L,R en boven), tonzon vloerisolatie onder, HR++ glas
- Vermogen gok ik op 10-12kW houtkachel, CV moet 300m3 kunnen verwarmen.
- Heb 13 PV panelen liggen en wil misschien zonnecollector aanschaffen om zomermaanden sanitair warm water te hebben.
- Boiler liefst horizontaal in kruipruimte, beste onder cv haard gok ik (2 spiralen + elektrisch verwarm element als backup, heb 900kWh/jaar over op PV panelen)

Dit ontwerp heeft de volgende doelstelling:
- Systeem moet genoeg water kunnen verwarmen om 300m3 huis radiatoren te verwarmen.
- Systeem is goed geïsoleerd, bedoeld om zoveel mogelijk warmte af te staan naar CV (als kamer zelf niet warm genoeg wordt kan ik altijd radiatoren daar ook aanzetten.
- Isolatie met secundaire verbranding en mini rocket erboven is bedoeld om hoge temperatuur dus hoog rendement te behalen met weinig afvalstoffen
- Overal komen kleppen om luchttoevoer en afvoer te doseren indien dit gewenst is

Vragen:
1) Kunnen jullie schieten op dit ontwerp? (zie bijlage) Bijv:
a. Gaat dit ontwerp niet te hard vlammen? (Ik hoef geen racketmotor in mijn woonkamer)
b. Warmte wisselaar, zal ik onder koud verbinden of boven koud waar de lucht het warmste is)
c. Condenswater, gaat dit een probleem vormen? Moet ik dit afvangen of verdampt dit wel?
d. Is het beter om alle lucht van buiten te halen, of gedeelte ook van binnen? Zo ja hoeveel % buiten en hoeveel % binnen?
e. Lucht voorverwarming + airwash, trekt niet teveel warmte weg van hoofdverbranding oid?

2) Hoeveel liter buffer en hoeveel voor de boiler zal ik hiervoor nemen?
3) Kan ik een koperen warmtewisselaar gebruiken? (Hard soldeer aansluiting is buiten de heater geplaatst) (HR zou weinig afval stoffen moeten genereren)
4) Voor sanitair water in de warme maanden, is het dan goedkoper om nog meer PV panelen te nemen en elektrisch de boiler te verwarmen of beter zonnecollectoren te nemen? (Uitgaande van genoeg ruimte op het platdak) (Warmtepomp wil ik niet ivm geluid)
5) Dacht dit aan te sluiten op een open systeem, leek me het veiligste.

Alvorens dank voor jullie kennis en ervaringen, Luke
Bijlagen
systeem uitleg.pdf
(474.07 KiB) 77 keer gedownload

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7848
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Mini-rocket, 2nd combustion+airwash, zelfbouw

Bericht door kockie » 02 feb 2019, 22:47

Tip: gebruik een beproefd ontwerp. Deze bijvoorbeeld: http://batchrocket.eu/applicatie#cv

Ik verwacht niet dat je hiermee je rustige vuurtje krijgt, maar wel een goede verbranding en goede warmtewisseling. Dus schoon en goed rendement!

Ik heb ernstige twijfel of je contraptie goed gaat werken. Je mini-rocket zal waarschijnlijk niet werken als een rocket, omdat je goede menging van brandbare gassen en lucht mist.
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

lukevos2
Berichten: 14
Lid geworden op: 02 feb 2019, 18:36

Re: Mini-rocket, 2nd combustion+airwash, zelfbouw

Bericht door lukevos2 » 03 feb 2019, 12:30

Bedankt Kockie

Ok ik denk dat eigenlijk dat het niet zo erg is dat de rocket niet als een rocket werkt, rendement is het belangrijkste en ik denk dat ik al een vrij efficiënte ontbranding krijg door de secundaire en tertiaire hete lucht toevoeging boven in de vlammen, de mini rocket houd ik misschien wel in deze vorm omdat de warmtewisselaar zo makkelijk te maken is.

Misschien voeg ik wel een externe lucht toevoer toe bij het mini rocket gedeelte zodat ik de verbranding nog wat kan tunen.

Groet Luke

dormos
Berichten: 643
Lid geworden op: 24 apr 2013, 12:10

Re: Mini-rocket, 2nd combustion+airwash, zelfbouw

Bericht door dormos » 04 feb 2019, 08:47

Ik weet niet wat jij een rocket noemt, maar ik zie alleen een rookkanaal met een warmtewisselaar. Het geheel lijkt dus gewoon een houtkachel met warmtewisselaar, waarbij je op allerlei plekken lucht toe gaat voeren. Ik denk dat het onmogelijk is om in te schatten of dit gaat werken zoals jij wilt, maar het rendement gaat nooit zo hoog en de verbranding nooit zo schoon zijn als van een rocket.
Onderschat niet hoeveel ontwikkelingstijd er is gaan zitten om de batch rocket op het nivieau te krijgen waar 'ie nu is.

Je vragen:
a. Waarschijnlijk niet.
b. Koud boven, tegenstroomprincipe met constante delta T
c. Denk het niet, daar gaat je rendement niet hoog genoeg voor zijn.
d. Van buiten (kruipruimte), voorkomt aanzuigen van koude lucht in je woonkamer die je daarna weer moet opwarmen.
e. Denk het niet, wordt gecompenseerd door een efficientere verbranding

2. Grootte buffer hangt af van de warmtevraag per dag, hoeveel tijd je wilt overbruggen, vermogen van je kachel en hoe vaak/lang je wilt stoken.
Boiler 200 liter op basis van je verbruik van 180 liter per dag.
3. Zou moeten kunnen, maar gaat snel vervuilen waardoor je rendement in elkaar stort. Hoe ga je je wisselaar schoonmaken?
4. Ja
5. Kan, maar zorgt ook voor zuurstof in je systeem met mogelijk corrosie als gevolg

Groet,

Hans

lukevos2
Berichten: 14
Lid geworden op: 02 feb 2019, 18:36

Re: Mini-rocket, 2nd combustion+airwash, zelfbouw

Bericht door lukevos2 » 04 feb 2019, 16:40

Dag Hans

Super bedankt voor je antwoorden! Een grote hulp!


Drie vraagjes: Punt 4) "Ja" welke van de 2 keuzes heeft deze ja betrekking op?

3) Zou moeten kunnen, maar gaat snel vervuilen waardoor je rendement in elkaar stort. Hoe ga je je wisselaar schoonmaken?

Is er een betere oplossing? RVS pijp glad, RVS geribbeld?

2. Grootte buffer hangt af van de warmtevraag per dag, hoeveel tijd je wilt overbruggen, vermogen van je kachel en hoe vaak/lang je wilt stoken.

Warmtevraag: (200L sanitair) + 1700m3 gasverbruik per jaar aan CV
Graag 3 dagen ovebruggen
Vermogen kachel gok ik op 10-12kW, water zijde weet ik niet, wat schat u in op basis van deze warmtewisselaar constructie?
Hoe vaak wil je stoken? Tot een temperatuur van 25 graden buitenlucht kan ik elke dag CV haard stoken, daarboven wil ik niet meer stoken (te heet in huis)


Groeten Luke

PS Ja ik denk dat het goed is dat ik geen rocket maak, uiteindelijk wil ik ook gewoon naar een mooie vuurtje kijken wat ondertussen zo efficient mogelijk is. Echte rocket is denk ik beetje overkill in de woonkamer gezien geluid. De efficienty hoop ik iig met veel regelbare zuurstof intakes te kunnen finetunen (1st, 2nd, 3rd air flow in)

dormos
Berichten: 643
Lid geworden op: 24 apr 2013, 12:10

Re: Mini-rocket, 2nd combustion+airwash, zelfbouw

Bericht door dormos » 05 feb 2019, 09:33

Wisselaar: Het beste is denk ik een buizenwissleaar waar je bij kunt om 'm schoon te maken (zoals bijvoorbeeld https://varmebaronen.com/wood-fired-boilers/) of door middel van zogenaamde turbulatoren die je van buitenaf op en neer kunt bewegen om de wanden van de buizen schoon te schrapen (https://store.myriadproducts.co.uk/prod ... 030807-430)
Ik heb zelf een houtvergasser met het laatste systeem, en daar moeten de turbulatoren voor elke stook een paar keer op en neer gehaald worden.

Drie dagen overbruggen met een buffer gaat in de winter lastig worden. Als je gewone radiatoren hebt mag de watertemperatuur in je buffer niet lager worden dan 60 graden. Stel dat je je buffer laadt tot 90 graden bovenin, dan kun je alleen de delta T van 30 graden gebruiken voor verwarming.
Ik heb zelf 4000 liter buffer staan achter een vergasser van 50Kw. Hartje winter moet ik die elke dag gedurende ongeveer 8 uur stoken (350 liter hout).
Over de duim zou dit dus zo'n 400kWh zijn. Ik schat in dat ik op gas zo'n 3000m3 per jaar zou stoken.
Stel dat jouw verbruik de helft is, dan moet je 200kWh per dag opbrengst hebben in hartje winter.
Als je kachel 8kW waterzijdig opbrengt, dan moet je 25 uur per dag stoken om je huis warm te houden zonder een buffer te kunnen laden.

De berekening is redelijk grofstoffelijk, en iedereen mag er op schieten. Ik denk alleen dat het lastig wordt om van het gas af te komen op de manier die jij voor ogen hebt.

Groet,

Hans

lukevos2
Berichten: 14
Lid geworden op: 02 feb 2019, 18:36

Re: Mini-rocket, 2nd combustion+airwash, zelfbouw

Bericht door lukevos2 » 06 feb 2019, 11:45

Hoi Dormos

Bedankt voor de uitleg. Ik zal een systeem gaan bedenken waar ik iig goed bij kan. Zit alleen nog te twijfelen tussen koperen of RVS buizen. Warmte geleiding van koper is wel stukken beter weet ik.

Vwb de calculatie denk ik dat het redelijk klopt. Heb verschillende websites geraadpleegd en ik kom op ongeveer 10kW beneden en 10kW voor boven. Dus als ik de cv haard iets groter maak dan moet hij wel 10kW eigen warmte en 10kW water warmte kunnen afgeven. Misschien dat 1 dag warmte capaciteit wel genoeg is, elke dag stoken is niet erg, als we s'middags na werk maar de verwarming kunnen laten draaien van de stook van de avond ervoor. Ik las dat 35L/kW buffer ok is voor een CV haard dus dat zou 700L buffer zijn, misschien neem ik dan 1000L Tevens is er nog de zonnecollector met 200L boiler en 13 PV panelen voor elektra en 25% van het stroom is over voor vloerverwarming dus heb nog een beetje extra warmte.

Heeft iemand ervaring met koper versus RVS warmte wisselaars? Of is een platenwisselaar buiten de haard misschien efficienter? Deze kan ik dan misschien makkelijker schoonmaken.

Alvast bedankt, grt Luke

JantjeV8
Berichten: 3068
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Mini-rocket, 2nd combustion+airwash, zelfbouw

Bericht door JantjeV8 » 06 feb 2019, 13:58

lukevos2 schreef:
04 feb 2019, 16:40
Tot een temperatuur van 25 graden buitenlucht kan ik elke dag CV haard stoken, daarboven wil ik niet meer stoken (te heet in huis)
Meen je dat echt?
lukevos2 schreef:
04 feb 2019, 16:40
uiteindelijk wil ik ook gewoon naar een mooie vuurtje kijken wat ondertussen zo efficient mogelijk is.
Dit gaat nooit bij elkaar komen, 'mooi vuurtje', 10kW vermogen, buffers laden etc etc. Je plan klopt niet. Neus eens verder rond op dit forum, diverse systemen, experimenten en resultaten waar je inspiratie uit op kunt doen. Je zit nu op een verkeerd spoor.

lukevos2
Berichten: 14
Lid geworden op: 02 feb 2019, 18:36

Re: Mini-rocket, 2nd combustion+airwash, zelfbouw

Bericht door lukevos2 » 06 feb 2019, 14:47

Hoi Jantje

Bedankt voor je reactie.

Als het klopt wat u zegt en het niet technisch mogelijk is om deze haard zelf te maken, wat heeft dit product dan (zie foto), (welke nog kleiner is dan mijn haard), wat ik niet zou kunnen namaken? Als industrieel ontwerper doe ik elke dag niets anders dan andere ontwerpen namaken dus ik probeer te begrijpen waarom dit niet kan..

https://www.luma-id.co.uk/wp-content/Capture.JPG

Groeten Luke

dormos
Berichten: 643
Lid geworden op: 24 apr 2013, 12:10

Re: Mini-rocket, 2nd combustion+airwash, zelfbouw

Bericht door dormos » 06 feb 2019, 16:07

Het getoonde voorbeeld is ecologisch gezien een draak omdat hierin het vuur afgekoeld wordt door een watermantel. Gevolg is onvolledige verbranding want te lage temperatuur = laagrendement = zwaar vervuilend.

Grootste vraagteken blijft of het vemogen groot genoeg gaat zijn om je huis gasloos te kunnen verwarmen. Als je kachel totaal 20kW kan produceren (is al veel voor een woonkamer model) dan moet je veel en lang stoken en dan is het nog maar de vraag of er veel in je buffer terechtkomt.
Wederom, niet alle warmte in je buffer is bruikbaar voor CV, alleen de delta T tussen 60 en 90 graden.

Stoken bij een buitentemperatuur van 25 graden? Lijkt me niet lekker.

700 liter lijkt me aan de krappe kant. 100 liter per kW is een behoorlijk gangbare norm, dus dan kom je op 2000 liter.

Groet,

Hans

JantjeV8
Berichten: 3068
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Mini-rocket, 2nd combustion+airwash, zelfbouw

Bericht door JantjeV8 » 06 feb 2019, 16:17

lukevos2 schreef:
06 feb 2019, 14:47
Als industrieel ontwerper doe ik elke dag niets anders dan andere ontwerpen namaken dus ik probeer te begrijpen waarom dit niet kan..
Ben je van Chinese komaf??
Neem nou ook de opmerkingen van Dormos eens ter harte. Het begint met cijfers. Bepalen wat de behoefte is in plaats van een ontwerp maken en kijken of het voldoet. Verdiep je in de werking van een kachel, in wat het begrip 'rendement' betekend, in de begrippen kW en kWh etc etc. Lees eens wat verder op dit forum rond, je bent niet de eerste die een in plaats van een waterkoker een creosootbom maakt.

Gebruikersavatar
benthuis
Moderator
Berichten: 1482
Lid geworden op: 18 mei 2010, 21:42

Re: Mini-rocket, 2nd combustion+airwash, zelfbouw

Bericht door benthuis » 06 feb 2019, 23:18

Praktijk ervaring van 6 jaar gebruik van redelijke woonkamer CV kachel (van iets beter type dan laatste voorbeeld): vermogen naar woonkamer snel te groot. CV systeem met VV op begane grond en 4 radiatoren werkt voldoende. Houdt niet over als het koud is of waait. Buffer van 400l op 12kw, 3 om 9 (denk eerder 10 max een 8 gemiddeld oid)
3kw in onze woonkamer is teveel als je constant en vuurtje aan hebt. Verbruik 8 kuub.

Wat zou ik anders doen, voortschrijdend inzicht:
-warmte wisselaar appart van verbranding.
-kook functie toevoegen (oven + pit)
-beter rendement
-koppeling buffer zonneboiler met keuze (in/uit schakelen verbinding + optie om zonneboiler te kunnen terugkoelen in de zomer)
-pomp loos (eingenlijk is een CV systeem nodeloos ingewikkeld in onze tussen woning)

Good luck! En ja zoals hierboven aangehaald, denk curve lijkt niet te kloppen helaas.
Om de waarheid te spreken zijn er twee nodig, één om te spreken en een ander om te horen - Henry David Thoreau

lukevos2
Berichten: 14
Lid geworden op: 02 feb 2019, 18:36

Re: Mini-rocket, 2nd combustion+airwash, zelfbouw

Bericht door lukevos2 » 07 feb 2019, 15:27

Hmm ok, nou ik denk dat ik dan maar gewoon op het gas blijf aangesloten..

Ik ga deze CV haard wel maken en zie wel hoeveel hij gaat besparen.

@benthuis: dank! vraagjes
- ik heb de warmtewisselaar toch redelijk gescheiden van het vuur? Of nog meer nodig?
- beter rendement, met deze 3 voorverwarmde luchtstromen en goede isolatie, wat kan ik nog meer doen om het rendement te verhogen?

Waar ik nog niets over heb gehoord is de warmte wisselaar.

- Hoeveel cm2 contact oppervlak (wisselaar vs hete lucht) levert 1 kW op? (of hoeveel buizen van x diameter per kW heb ik nodig)
- Welk materiaal raden jullie aan? RVS, koper, titanium?
- Welk type? Buizen of platen?

Alvast bedankt, groet Luke

pelletpower
Berichten: 2182
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Mini-rocket, 2nd combustion+airwash, zelfbouw

Bericht door pelletpower » 07 feb 2019, 16:27

Buizen zijn beter drukbestendig.
Ongeveer 0.05 m2 per 1 kW.

Ramon
Berichten: 88
Lid geworden op: 29 nov 2018, 09:50

Re: Mini-rocket, 2nd combustion+airwash, zelfbouw

Bericht door Ramon » 07 feb 2019, 23:03

- Hoeveel cm2 contact oppervlak (wisselaar vs hete lucht) levert 1 kW op? (of hoeveel buizen van x diameter per kW heb ik nodig) 
Dit is niet te zeggen.

Het grote verschil zit in de manier waarop je rookgas langs je buizen gaat of door je buizen gaat.

Het beste is om rookgas door je buizen te leiden (liefst met turbulatoren) met water erom. Rookgas langs "met water gevulde buizen" is extreem nattevinger werk, en absoluut minder effectief. Of je moet een soort autoradiator maken. Buizen met hittegeleiders. Dot is niet aan te raden vanwege het vuil in de rookgassen.

Plaats reactie