Welke doorstroomverwarmer ?

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

appelblauwzeegroen
Berichten: 45
Lid geworden op: 04 aug 2018, 16:00

Re: Welke doorstroomverwarmer ?

Bericht door appelblauwzeegroen » 24 jan 2019, 09:51

Paul Joosten schreef:
23 jan 2019, 14:11
Subsidieregels vergen installatie door erkend bedrijf...
En toch, als je het meeste zelf doet en een installateur laat controleren voor een laag bedragje kom je op een paar honderd euro, evenveel als een doorstroomverwarmer. En dan beginnen de kostenbesparingen pas. Een warmtepompboiler warmt water ten minste twee keer zo efficiënt op als een doorstroomverwarming (met COP van 1). Dus heb je geen stroomoverschoot van zonnepanelen, dan denk ik dat dit zeker een beter idee is.

Trouwens Paul, ik heb je verhaal hierboven gelezen. :shock: Goed bezig!!!

koevlaas
Berichten: 28
Lid geworden op: 07 okt 2016, 16:29

Re: Welke doorstroomverwarmer ?

Bericht door koevlaas » 24 jan 2019, 23:03

Marc71 schreef:
20 jan 2019, 10:04
Goedemorgen !

Ik ben van plan begin dit jaar een doorstroomverwarmer te plaatsen teneinde mijn gasverbruik te verminderen. Ik merk dat er erg veel types zijn en kan niet goed een makkelijke vergelijkings- / ervaringssite vinden. Tegelijk lijkt mij doorstroomverwarmer eigenlijk een vrij simpel apparaat, dus wellicht zijn er geen "echte slechte" ? Kan iemand me op weg helpen ?
Monteer in je meterkast een douche WTW, in het begin trek je dan even wat meer stroom maar zodra de doorstromer warmer wtw water krijgt moduleert deze terug.
Verder ben je welkom in ons forum over warmtepompen: https://gathering.tweakers.net/forum/li ... 95151/last
Een warmtepomp hoeft voor de handige DHZ-er niet duur te zijn.

Met vriendelijke groet,
Koevlaas2

ivob
Berichten: 49
Lid geworden op: 24 jan 2019, 18:48

Re: Welke doorstroomverwarmer ?

Bericht door ivob » 25 jan 2019, 11:30

Paul Joosten schreef:
24 jan 2019, 08:11
Hiermee stop ik niet maar ik ga vrolijk verder met mijn streven naar klimaatneutraal. ..
Hm, met aandacht je post over je investeringen gelezen. Geef je groot gelijk maar of hout stoken en elektriciteit verbruiken nu zo klimaatneutraal is, daar is men het toch nog niet over eens. Er zijn nog weinig alternatieven en het is beter dan doorgaan op de gasweg, laat staan stookolie. Maar op termijn van een mensen/bomenleven is hout zeker niet klimaatneutraal.
Versta me niet verkeerd, ik handel ongeveer hetzelfde (combinatie van CV/SWW door inzetten van een temperatuur gestuurd PV/WP systeem met een kachel/WW systeem. Maar ik ga er niet van uit dat het klimaat neutraal is. Voorlopig (met de nadruk op voorlopig want de Vlaamse overheid ziet dit met lede ogen aan en plant een tegenoffensief) wel economisch het beste was ik had kunnen doen. De installatie was op minder dan 5 jaar terugbetaald en draait sindsdien economisch positief (het levert meer op dan het kost, de energierekening is op jaarbasis gemiddeld + 1600 €).
Riool is spijtig genoeg een ander paar mouwen. De gehele (doodlopende) straat draait hier al sinds mensenheugenis op individuele waterzuiveringssystemen. Tot dit twee jaar geleden, na aanleg straatriolering, verboden werd. Wettelijk gezien is men hier immers verplicht aan te sluiten op gemeenschappelijke riolering als deze binnen de 200 meter van een woonunit valt. Ik heb de bezinkputten dan maar uitgegraven, grondig gereinigd en er regenputten van gemaakt. Niet dat dat echt nodig was want we hadden al een eigen permanente watervoorraad van 750 - 1000 m³.
De strijd is dus nooit gestreden.

Om op het topic terug te komen. Een doorstromer heeft als voordeel tov een SWW-vat dat je geen stilstandverliezen hebt. Als nadeel dat je altijd externe energie nodig hebt met een zekere kracht. Toch als je altijd wenst te beschikken over SWW. Omdat we toch de warmte van de WW in de kachel kwijt moesten hebben we dit opgelost door het SWW vat inpandig tegen de muur van de badkamer te plaatsen. zo zijn de leidingen van vat naar douchekop minimaal en blijven de stilstandverliezen in de winter (tijdens stookseizoen) inpandig.
Ieder systeem heeft zo zijn voor- en nadelen. Maar als je van uit de invalshoek van systeem energie onafhankelijk kan zijn van derden is het door de band genomen wel het goedkoopste systeem. En hoe korter de afstand tussen productie van de nodige energie en het verbruik hoe beter voor de ecologie (neem ik aan?).

Gebruikersavatar
Paul Joosten
Berichten: 813
Lid geworden op: 22 feb 2013, 13:49
Locatie: Zuidwending / Veendam
Contacteer:

Re: Welke doorstroomverwarmer ?

Bericht door Paul Joosten » 25 jan 2019, 14:33

Dank voor de complimenten. Klimaatneutraal ben ik inderdaad nog niet en dat zal ik ook niet snel 100% worden zonder forse extra maatregelen. Omdat daarvoor wel de 80-20 regel lijkt op te gaan spendeer ik mijn beschikbare tijd vooralsnog liever aan het verder op weg helpen van de mensen in mijn omgeving, dat levert per saldo meer resultaat. Desondanks blijf ik er wel naar streven.

Hout stoken vergt nog wat toelichting. Ik stook al voor het derde stookseizoen afvalstukjes van een bedrijf dat zelf tropisch hardhout met FSC keurmerk importeert. Het maakt daarvan beschoeiingen, tuinmeubelen etc. en dan houd je altijd wat zaagafval over. Het is kachelklaar want klein en goed droog en als ik het niet stook is er geen klimaatneutralere manier om dat te verwerken. Enige nadeel is een praktische: ik kan het alleen per 30 m3 container afnemen. Gelukkig heb ik voldoende ruimte en ik doe met één lading wel drie jaar. Mocht zich een betere oplossing voordoen uit oogpunt van klimaatimpact dan zal ik die zeker bekijken.
"Try and leave this world a little better than you found it" [Baden Powell]
"Verbeter de wereld, begin bij jezelf"... [algemeen]
..."maar stop daarna niet en help ook een ander op weg!" [Paul Joosten]
https://duurzamehuizenroute.nl/woning/v ... 05-veendam

Marc71
Berichten: 21
Lid geworden op: 20 jan 2019, 10:00

Re: Welke doorstroomverwarmer ?

Bericht door Marc71 » 26 jan 2019, 13:46

Paul Joosten schreef:
24 jan 2019, 08:11
Te pas en te onpas probeer ik mijn omgeving te laten zien dat het helemaal niet moeilijk of kostbaar hoeft te zijn om in gepaste stapjes ook wat te doen aan het energiegebruik. Een collectieve inkoopactie voor zonnepanelen leverde al meer dan 30 deelnemers op. Ik werk nu aan het opzetten van een postcoderoosproject en hoop nog dit jaar een eerste project van minstens 200 panelen te kunnen realiseren. Allemaal volledig op vrijwillige basis zonder dat ik daar zelf ook maar enig financieel belang bij heb. Het helpt wel om mijn doelstellingen te verwezenlijken zoals in mijn onderschrift staan weergegeven.
Wauw.. Mooi om te lezen.. Daar kan ik nog veel van leren. Ik denk dat dit way to go is.. Het is gewoon te makkelijk (maar veel gehoord) om niets te doen "omdat china het niet doet" (wat overigens niet klopt) of omdat "de industrie eerst maar moet"..

Ennuh..het is leuk..!
8000 Kwh Zonnepanelen van Solaredge (2 inverters), Slimme meter, 4 * Youless in de meterkast (2 voor pvoutput, 2 voor Enelogic). Amphiro in de douche. Alles op led.
Binnenkort een doorstromer als douchewaterverwarmer

ivob
Berichten: 49
Lid geworden op: 24 jan 2019, 18:48

Re: Welke doorstroomverwarmer ?

Bericht door ivob » 26 jan 2019, 20:46

Paul Joosten schreef:
25 jan 2019, 14:33
Omdat daarvoor wel de 80-20 regel lijkt op te gaan
Bedoel je hiermee het Pareto-principe?

K. v.d. Molen
Berichten: 16
Lid geworden op: 19 apr 2011, 12:05

Re: Welke doorstroomverwarmer ?

Bericht door K. v.d. Molen » 26 jan 2019, 22:42

Mensen is zo'n doorstroomverwarmer nou wel zo ecologisch als het lijkt? Als je 's ochtends vroeg of 's avonds gaat douchen zijn er waarschijnlijk maar weinig mensen die rechtstreeks 11 kW of meer van hun zonnepanelen kunnen halen. Je haalt het dus van het net en we weten allemaal dat stroom uit het net maar voor een heel klein deeltje "duurzaam" is. Er zijn systemen die een boilervat verhitten alleen met stroom die anders naar het net zou vloeien. Overschot aan PV op dat moment. 's Winters zou je dan met bijvoorbeeld de houtkachel het buffervat op temperatuur kunnen houden. Komt geen gas of elektra van buitenaf bij kijken.

K. v.d. Molen
Berichten: 16
Lid geworden op: 19 apr 2011, 12:05

Re: Welke doorstroomverwarmer ?

Bericht door K. v.d. Molen » 26 jan 2019, 22:43

En, oh ja, wat wordt er met de 80-20 regel bedoeld?

Gebruikersavatar
Paul Joosten
Berichten: 813
Lid geworden op: 22 feb 2013, 13:49
Locatie: Zuidwending / Veendam
Contacteer:

Re: Welke doorstroomverwarmer ?

Bericht door Paul Joosten » 27 jan 2019, 08:46

Alles 100% ecologisch verantwoord is niet haalbaar voor een simpele particulier maar zolang ik per saldo op jaarbasis netto zo'n 2500-3000 kWh meer zonnestroom het net op stuur en daarmee andere gebruikers evenveel grijze stroom besparen dan zijn alle redelijkerwijs beschikbare alternatieven slechter dunkt me.

De 80-20 regel is een vuistregel gebaseerd op het principe dat je voor 20% van de kosten 80% van je doel kunt halen maar dat je om de puntjes op de i te zetten voor die laatste 20% resultaat 80% van de kosten moet maken. De laatste loodjes wegen vaak het zwaarst. Wil je dus optimaal profiteren van rendement op je inspanningen is het niet altijd verstandig om door te gaan tot de 100% is gehaald. Het is een algemeen principe en geldt dus beslist niet alleen voor geld.
"Try and leave this world a little better than you found it" [Baden Powell]
"Verbeter de wereld, begin bij jezelf"... [algemeen]
..."maar stop daarna niet en help ook een ander op weg!" [Paul Joosten]
https://duurzamehuizenroute.nl/woning/v ... 05-veendam

JantjeV8
Berichten: 3064
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Welke doorstroomverwarmer ?

Bericht door JantjeV8 » 27 jan 2019, 09:14

Ik heb gemeend even een vlugge controle van ons SWW opwekkingsverbruik te doen, vooraleer ik m'n commentaar over een ander geef.... :fff

Gezin van 4 personen.
Boiler, 300L, 72 vacuümbuizen,
- circulatie door pv paneel & gelijkstroompomp geheel zelfstandig,
- eventueel bijverwarming door warmtespiraal (2kW), stekker manueel in/uit stopcontact halen als de analoge thermometer de boilertemperatuur te laag aangeeft.
- Boilerverwarming vanuit houtgestookte buffer, circulatiepomp (cv pompje) op tijdklok, tijdens stookseizoen elke dag 2 x 30 minuten ingeschakeld.

Afgelopen lange zomer 2x elektrisch bijverwarmd, 2 x 8 uur a 2kW = 16kWh.
Stookseizoen: ca. 200 dagen x 2 x 0.5uur x (ca.)40W = 8kWh
Tijdklokje: 200 x 24 x 3 = 14,4kWh
Totaal (betaald) verbruik om warm SWW op te wekken: 38,4kWh

Dat lijkt mij redelijk voor elkaar toch? Daarmee wordt mijn Co2 footprint niet heel groot, eigenlijk nog wel wat voor het hout meetellen waarmee het buffer opgestookt wordt.

Verder weinig techniek, geen besturingen, geen zware doorstromers of wat dan ook. Het kan dus prima.

appelblauwzeegroen
Berichten: 45
Lid geworden op: 04 aug 2018, 16:00

Re: Welke doorstroomverwarmer ?

Bericht door appelblauwzeegroen » 27 jan 2019, 18:07

Ik vind dat als je van het gas af wilt dat je het dan ook goed moet doen. Je kunt nog zo'n hoog zonnestroomoverschot hebben, als je met een COP van 1 je water gaat verwarmen met een doorstromer is dat echt energie weggooien. Neem dan een zonneboiler in de plaats van enkele zonnepanelen. Is dat qua kosten niet haalbaar, kijk dan naar een warmtepompboiler, waarmee je zoals gezegd met subsidie niet duurder uit hoeft te zijn dan met een doorstroomverwarmer, zeker niet als je de terugverdientijd in aanmerking neemt.

Een doorstroomverwarmer is hoogstens interessant voor bij tappunten waar je snel een kleine hoeveelheid heet water wilt hebben, zoals in de keuken.

JantjeV8
Berichten: 3064
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Welke doorstroomverwarmer ?

Bericht door JantjeV8 » 28 jan 2019, 00:17

Stop het stroomoverschot ook in een boiler.

Gebruikersavatar
Paul Joosten
Berichten: 813
Lid geworden op: 22 feb 2013, 13:49
Locatie: Zuidwending / Veendam
Contacteer:

Re: Welke doorstroomverwarmer ?

Bericht door Paul Joosten » 28 jan 2019, 10:48

Lees nog even hoe mijn situatie zo is ontstaan. Als ik alles vooraf had geweten had ik sommige keuzes wellicht anders gedaan maar voor mijn gevoel heb ik steeds de juiste keuzes gemaakt gegeven de bestaande situatie en mijn voortschrijdend inzicht daarin. Ik denk niet dat het ecologischer zou zijn geweest om alsnog zonnecollectoren en bijbehorende klimbim te installeren i.p.v. mijn douche doorstroomboiler. Ik denk dat we er amper 100 liter per week mee verwarmen tot 40 graden. Laat dat dan met een COP1 gebeuren maar hoeveel energie, materialen en geld heb ik dan uitgespaard door geen aanzienlijk grotere installatie erbij te plaatsen? Komt nog eens bij dat ik behoorlijk wat schaduw op mijn dak heb van enkele prachtige bomen die ik niet kwijt wil. De PV ligt achter de schuur, zou ik helemaal daar nog warm water vandaan moeten halen loopt het rendement ook nog eens fors verder terug. Jammer voor de puristen maar ik ben tevreden met wat ik nu heb. Technisch simpel, geen legionella risico en ook in gebruik zeker zuiniger dan een gewone boiler met voorraadvat dat dan ook nog eens op minimaal 65 graden gehouden moet worden. Mijn overschot aan zonnestroom gaat naar het net en zorgt ervoor dat er op dat moment elders minder kolenstroom gebruikt hoeft te worden dus die milieuwinst gaat niet verloren.
"Try and leave this world a little better than you found it" [Baden Powell]
"Verbeter de wereld, begin bij jezelf"... [algemeen]
..."maar stop daarna niet en help ook een ander op weg!" [Paul Joosten]
https://duurzamehuizenroute.nl/woning/v ... 05-veendam

ivob
Berichten: 49
Lid geworden op: 24 jan 2019, 18:48

Re: Welke doorstroomverwarmer ?

Bericht door ivob » 28 jan 2019, 11:45

Paul Joosten schreef:
28 jan 2019, 10:48
Lees nog even hoe mijn situatie zo is ontstaan. ...
Je doet tenminste iets (heel veel zelfs) en gelukkig weten we alles niet vooraf. Het zou een saai leven zijn. :D
Zelfs zou ik het nu ook anders doen (voortschrijdend inzicht, weet je wel :) ). Maar beter hier en daar de bal mis slaan dan zitten te wachten op de "anderen". Laat staan dat als eeuwigdurend excuus gebruiken om vooral niets te moeten doen.
Maar graag een kleine verduidelijking bij volgende zaken, ik begrijp ze niet of waarschijnlijk verkeerd:
De PV ligt achter de schuur, zou ik helemaal daar nog warm water vandaan moeten halen
Je PV installatie maakt toch maar gewoon stroom aan? Je kan een SWW boilervat dan toch plaatsen waar je wil (liefst zo dicht mogelijk bij de hoofdgebruiker). Waar zit dat verlies dan?
Technisch simpel, geen legionella risico en ook in gebruik zeker zuiniger dan een gewone boiler met voorraadvat dat dan ook nog eens op minimaal 65 graden gehouden moet worden
Er is toch technisch niets ingewikkeld aan een SWW boilervat? Wat leidingen en een circuitpompje dat max. 10 W verbruikt. Waarom zou je een boilervat op minimaal 65°C houden? Om het daarna bij het aftappunt terug te mengen met koud water? Hoe hoger de temp. in een voorraadvat hoe groter de stilstandverliezen. Wij voeren de temp. in ons SWW vat via de WP nooit hoger op dan 50°C (doorgaans maar tot 45°C gezien de aftaptemp. toch rond de 20-40°C ligt). Via de kachel warmt het sporadisch toch op tot +60°C wat ruim voldoende is om legionella te vernietigen (als je daar al schrik voor moet hebben want risico is bijna onbestaande in een thuisinstallatie met doorstroming). Je overtollige zonnestroom kan je deels ook in het boilervat steken. Als dit dan nog eens binnen het beschermde volume van de woning is zijn er ook geen praktissche stilstandsverliezen.
In de zomer kan je de overschotten (die je zelfs niet in je vat kwijt kan) inderdaad beter via het net naar de buren zonder PV duwen.

Gebruikersavatar
Paul Joosten
Berichten: 813
Lid geworden op: 22 feb 2013, 13:49
Locatie: Zuidwending / Veendam
Contacteer:

Re: Welke doorstroomverwarmer ?

Bericht door Paul Joosten » 28 jan 2019, 13:58

PV heb ik genoeg, het ging hier over bijplaatsen collectoren. Warmwatertransport over zo'n 20 meter buiten zie ik echt niet zitten.

Een SWW boilervat lager dan 65° is een potentieel Legionellaprobleem en dat wil ik absoluut niet. Dat is ook de reden dat ik geen SWW aan mijn buffervat van de houtkachel heb gekoppeld, die wordt immers alleen tijdens het stookseizoen gebruikt en in de overgangsperiode zou de temperatuur te lang tussen de 30° en 55° blijven naar mijn zin.

Nu heb ik ook geen leidingen en pomp nodig. Sowieso is er meer energie nodig om zo'n boilervat op temperatuur te houden dan ik nu gebruik met mijn doorstroomboiler. Wat ik niet terug lever aan het net veroorzaakt elders op datzelfde moment meer kolenstroomproductie. Per saldo dus minder ecologisch!
"Try and leave this world a little better than you found it" [Baden Powell]
"Verbeter de wereld, begin bij jezelf"... [algemeen]
..."maar stop daarna niet en help ook een ander op weg!" [Paul Joosten]
https://duurzamehuizenroute.nl/woning/v ... 05-veendam

Plaats reactie