Grote afstand zonneboiler - buffervat

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

hanskraayeveld
Berichten: 588
Lid geworden op: 04 okt 2015, 13:49
Contacteer:

Re: Grote afstand zonneboiler - buffervat

Bericht door hanskraayeveld » 07 aug 2018, 09:40

Langere overdracht...
Je vakgebied geeft geen garantie voor een heldere kijk op de zaken.

hanskraayeveld
Berichten: 588
Lid geworden op: 04 okt 2015, 13:49
Contacteer:

Re: Grote afstand zonneboiler - buffervat

Bericht door hanskraayeveld » 07 aug 2018, 09:50

Even uitgelegd:

Als langer, beter zou zijn, zou je stromingssnelheid nul moeten zijn. Dan zou de overdracht, eeuwig zijn. (Op zijn langst dus)
Langer is niet altijd beter.
Beter en langer zijn 2 heel andere begrippen.

Maar goed... jij zal wel weer een ander argument opvoeren
Je vakgebied geeft geen garantie voor een heldere kijk op de zaken.

Joepie
Berichten: 477
Lid geworden op: 13 mar 2015, 23:17

Re: Grote afstand zonneboiler - buffervat

Bericht door Joepie » 07 aug 2018, 11:32

hanskraayeveld schreef:
07 aug 2018, 09:50
Even uitgelegd:

Als langer, beter zou zijn, zou je stromingssnelheid nul moeten zijn. Dan zou de overdracht, eeuwig zijn. (Op zijn langst dus)
Langer is niet altijd beter.
Beter en langer zijn 2 heel andere begrippen.

Maar goed... jij zal wel weer een ander argument opvoeren
Dat iemand van jouw statuur nu even over het hoofd ziet dat als functie van t, deltaT afneemt!
"You can educate a fool, but you cannot make him think” (Talmud)

WilfredT2
Berichten: 94
Lid geworden op: 04 sep 2017, 09:02

Re: Grote afstand zonneboiler - buffervat

Bericht door WilfredT2 » 07 aug 2018, 11:47

Dutch John schreef:
07 aug 2018, 08:01
Terugkomend op de oorspronkelijke vraag: bij mij werkte een afstand van 16 meter totaal niet. Kwam zelden aan 80 graden, terwijl we zuinige gebruikers zijn. Het betrof wel een klein systeem: 1,5 m2 collector en 80 liter boiler. Terugloopsysteem. Goede kwaliteit buisisolatie ten spijt, heb ik later de collector dichter bij de boiler geplaatst (4 m) en nu werkt het feilloos. Zelfde collector, maar nu op 200 liter vat. Daarmee lijkt de conclusie: lange afstand tot vat: dan collector overbemeten.

Groet,
DJ
Ik heb zelf 20 meter leiding, DN16. Het system werkt bij mij (erg) goed. de leiding lengte is geen problem.

de regelunit bepaald zelf hoe hard de pomp gaat draaien. Dus bij relatief weinig warmte vanuit de panelen langzame stroming. Met de zonovergoten dagen van afgelopen tijd pompt ie op hoogste snelheid, totdat buffervat vol is.

mijn broer heft hetzelfde system, maar dan met 30 meter leiding, waarvan een groot deel door de grond. Bij hem werkt het ook erg goed, al lijkhet er wel op dat zijn rendement iets lager is. Dit is echter lasting te vergelijken, omdat ik platdak heb, en dus de hoek zelf ideaal kon maken en hij niet. Maar gemiddeld meet ik hogere temperature dan hij.

gaat om 6 m2 panelen, en 300 liter vat.

hanskraayeveld
Berichten: 588
Lid geworden op: 04 okt 2015, 13:49
Contacteer:

Re: Grote afstand zonneboiler - buffervat

Bericht door hanskraayeveld » 07 aug 2018, 13:14

Dat iemand van jouw statuur nu even over het hoofd ziet dat als functie van t, deltaT afneemt!
Leg uit...
Je vakgebied geeft geen garantie voor een heldere kijk op de zaken.

appelblauwzeegroen
Berichten: 8
Lid geworden op: 04 aug 2018, 15:00

Re: Grote afstand zonneboiler - buffervat

Bericht door appelblauwzeegroen » 08 aug 2018, 14:01

In wezen is het natuurlijk een vrij simpele vraag die ik stel. Maar blijkbaar ligt het antwoord niet zo simpel als ik dacht! In ieder geval heel fijn dat jullie er zo uitgebreid over doordiscussieren.

Even samenvattend wat volgens mij min of meer de consensus is m.b.t. een grote afstand tot het buffervat (tezamen met nog enkele vragen):
  • Leidingen heel goed isoleren, ingraven en door PVC-pijp leggen.
  • Dunne leidingen en hoge stroomsnelheid water met krachtige maar energiezuinige pomp (een goede zonneboilerregelaar heeft een regelunit die dat zelf bepaalt).
  • Hoe snel je vat opwarmt is onder meer afhankelijk van het vermogen van een spiraal/warmtewisselaar, waarschijnlijk (?) gespecificeerd als kenmerk van een vat, bij een gegeven stroomsnelheid en watertemperatuur (is hier een standaard voor?)
  • Hoe sneller het water stroomt hoe hoger het afgegeven vermogen (en uiteraard hoe langzamer het stroomt hoe beter de afgifte per liter doorstromend water is, alleen is dat niet zo van belang).
  • Glycol verhoogt het rendement niet; is alleen t.b.v. vorstbescherming (?)

Ik hoor graag of ik het zo een beetje goed heb begrepen en samengevat! Enkele dingen die ik nog niet helemaal duidelijk heb:

Joepie schreef:
06 aug 2018, 16:04
Ik zou kiezen voor een normaal (met drinkwater gevuld) vat met 3 spiralen.
Waarom zou je een drinkwatervat (boiler dus) adviseren en geen buffervat? Ik wilde een buffervat omdat ik wellicht ook een CV-haard of CV-pelletkachel wil installeren die erop kan. Daarbij lijkt mee een hygiënespiraal beter omdat je geen rekening hoeft te houden met legionella en je hebt altijd vers water. En dan welke spiralen op welke hoogte te gebruiken... er zijn zoveel mogelijkheden... Vind ik nog erg moeilijk om te beslissen. Ik hoor graag ieders adviezen.

Joepie schreef:
07 aug 2018, 09:23
Zolang in de stromingsleer de factor tijd wordt meegenomen in de formule is er gewoon sprake van een betere overdracht hoor. Maar heerlijk die 'verbeteringen'. TS nu op zoek naar een drinkwatervat met een aluminium spiraal..... Die lost langzaam op in het gebruik dus wordt vanzelf een hygiënevat. Had dan koper genoemd. Verder ben je een droeftoeter.
Dit begrijp ik niet. Wat lost er op en hoe wordt iets een hygiënevat?

Zeer bedankt iedereen!

Gebruikersavatar
benthuis
Moderator
Berichten: 1227
Lid geworden op: 18 mei 2010, 20:42

Re: Grote afstand zonneboiler - buffervat

Bericht door benthuis » 08 aug 2018, 16:58

Bij het leggen van geïsoleerde leiding door de grond lijkt mee de belangrijkste factor het waterdicht blijven van deze constructie. Ik weet dat Kockie hier ervaring mee heeft. Misschien dat hij nog een linkje heeft naar zijn constructie...
Om de waarheid te spreken zijn er twee nodig, één om te spreken en een ander om te horen - Henry David Thoreau

Joepie
Berichten: 477
Lid geworden op: 13 mar 2015, 23:17

Re: Grote afstand zonneboiler - buffervat

Bericht door Joepie » 08 aug 2018, 18:13

appelblauwzeegroen schreef:
08 aug 2018, 14:01
In wezen is het natuurlijk een vrij simpele vraag die ik stel. Maar blijkbaar ligt het antwoord niet zo simpel als ik dacht! In ieder geval heel fijn dat jullie er zo uitgebreid over doordiscussieren.

Even samenvattend wat volgens mij min of meer de consensus is m.b.t. een grote afstand tot het buffervat (tezamen met nog enkele vragen):
  • [1] Leidingen heel goed isoleren, ingraven en door PVC-pijp leggen.

    [2] Dunne leidingen en hoge stroomsnelheid water met krachtige maar energiezuinige pomp (een goede zonneboilerregelaar heeft een regelunit die dat zelf bepaalt).

    [3] Hoe snel je vat opwarmt is onder meer afhankelijk van het vermogen van een spiraal/warmtewisselaar, waarschijnlijk (?) gespecificeerd als kenmerk van een vat, bij een gegeven stroomsnelheid en watertemperatuur (is hier een standaard voor?)

    [4] Hoe sneller het water stroomt hoe hoger het afgegeven vermogen (en uiteraard hoe langzamer het stroomt hoe beter de afgifte per liter doorstromend water is, alleen is dat niet zo van belang).

    [5] Glycol verhoogt het rendement niet; is alleen t.b.v. vorstbescherming (?)
Ik hoor graag of ik het zo een beetje goed heb begrepen en samengevat! Enkele dingen die ik nog niet helemaal duidelijk heb:
Joepie schreef:
06 aug 2018, 16:04
Ik zou kiezen voor een normaal (met drinkwater gevuld) vat met 3 spiralen.
Waarom zou je een drinkwatervat (boiler dus) adviseren en geen buffervat? Ik wilde een buffervat omdat ik wellicht ook een CV-haard of CV-pelletkachel wil installeren die erop kan. Daarbij lijkt mee een hygiënespiraal beter omdat je geen rekening hoeft te houden met legionella en je hebt altijd vers water. En dan welke spiralen op welke hoogte te gebruiken... er zijn zoveel mogelijkheden... Vind ik nog erg moeilijk om te beslissen. Ik hoor graag ieders adviezen.

Joepie schreef:
07 aug 2018, 09:23
Zolang in de stromingsleer de factor tijd wordt meegenomen in de formule is er gewoon sprake van een betere overdracht hoor. Maar heerlijk die 'verbeteringen'. TS nu op zoek naar een drinkwatervat met een aluminium spiraal..... Die lost langzaam op in het gebruik dus wordt vanzelf een hygiënevat. Had dan koper genoemd. Verder ben je een droeftoeter.
Dit begrijp ik niet. Wat lost er op en hoe wordt iets een hygiënevat?

Zeer bedankt iedereen!
Hallo Appelblauwzeegroen.
Vergeet maar alle gedoe met Hans na mijn eerste post. Dat helpt je niet verder.

V.w.b je lijstje, 1, 2, 3 en 5: ja.
4 hoeft niet per se maar ik zou me daar niet zo veel zorgen over maken. Een vat koop je prefab en niet op maat gemaakt dus vaak is het even zoeken op je vat welke instellingen in jouw setup het beste werken. Trial and error.

Ik ging uit van een niet zo heel groot systeem. Kleine vaten zijn veelal drinwatervaten. Grote vaten zijn hygienevaten.Op allebei kan je een Hout CV op de middelst geplaatste spiraal aansluiten. (Hoewel ik houtgestookte installaties niet duurzaam vindt en eerder voor warmtepomp zou kiezen maar daarover ga ik hier geen discussie voeren). Op de onderste spiraal sluit je de zonneboiler aan.

Ook met een hygienevat ga je risico hebben op Legionella als de temperatuur laag blijft. In moderne drinkwatervaten kan je een elektrisch element monteren en je regelaar zorgt er dan voor dat je eens in de zoveel tijd verwarmt tot boven de 60 graden. Van hygiënevaten weet ik dit niet zeker, omdat door de grootte van het vat er dan relatief veel water elektrisch moet worden verwarmd.

Duurzaam verwarmen is stap 2. Isoleren is stap 1.
"You can educate a fool, but you cannot make him think” (Talmud)

appelblauwzeegroen
Berichten: 8
Lid geworden op: 04 aug 2018, 15:00

Re: Grote afstand zonneboiler - buffervat

Bericht door appelblauwzeegroen » 08 aug 2018, 18:41

Dankjewel Joepie. Nog een korte vraag: kun je ook een warmtepomp hebben bij hogetemperatuurverwarming (beetje off-topic)? Ik heb namelijk geen vloerverwarming, een oud huis en wil geen andere radiatoren dus dacht ik dat een CV-haard beter zou zijn. Daarnaast misschien zonnepanelen en met een elektrisch element of warmtepomp bijverwarmen en ik ben nagenoeg van het gas af hopelijk zonder al teveel elektriciteitsverbruik.

Joepie
Berichten: 477
Lid geworden op: 13 mar 2015, 23:17

Re: Grote afstand zonneboiler - buffervat

Bericht door Joepie » 08 aug 2018, 19:10

appelblauwzeegroen schreef:
08 aug 2018, 18:41
Dankjewel Joepie. Nog een korte vraag: kun je ook een warmtepomp hebben bij hogetemperatuurverwarming (beetje off-topic)? Ik heb namelijk geen vloerverwarming, een oud huis en wil geen andere radiatoren dus dacht ik dat een CV-haard beter zou zijn. Daarnaast misschien zonnepanelen en met een elektrisch element of warmtepomp bijverwarmen en ik ben nagenoeg van het gas af hopelijk zonder al teveel elektriciteitsverbruik.
Een warmtepomp werkt beter naar mate het verwarmingswater een lagere temperatuur nodig heeft. Dus moet je eigenlijk beschikken over laagtemperatuursverwarming. Vandaar ook de opmerking over het isoleren.
"You can educate a fool, but you cannot make him think” (Talmud)

hanskraayeveld
Berichten: 588
Lid geworden op: 04 okt 2015, 13:49
Contacteer:

Re: Grote afstand zonneboiler - buffervat

Bericht door hanskraayeveld » 08 aug 2018, 21:58

[4] Hoe sneller het water stroomt hoe hoger het afgegeven vermogen (en uiteraard hoe langzamer het stroomt hoe beter de afgifte per liter doorstromend water is, alleen is dat niet zo van belang).
Des te sneller het glycol stroomt, des te minder het verlies (onderweg). (Mits je wel de warmte goed afvangt)
Hoe langzamer het glycol stroomt, des te meer tijd krijgt het glycol zijn warmte via de wisselaar af te staan aan het water.

Dus sneller is niet per definitie beter, en langzamer is ook niet per definitie beter.

De beweringen kloppen allebei niet.

Want als je te snel pompt, heeft het geen "tijd" om zijn energie (vermogen) aan de wisselaar af te staan.
En als het glycol bij een bepaalde (trage?) snelheid al zijn warmte in de wisselaar kwijtraakt, heeft het geen zin nog langzamer te pompen.

In de praktijk komt het erop neer dat je eigenlijk bijna niet te hard kan pompen. Vaak is een warmtewisselaar al gauw 30 kW en is het vermogen van een zonnecollector een stuk lager. Wel kan je door te hard pompen gaan krijgen dat je pomp gaat pendelen. Vaak aan en uit slaan. Maar ja das weer een hoofdstuk apart.

Ik wacht nog steeds op uitleg...
Je vakgebied geeft geen garantie voor een heldere kijk op de zaken.

JantjeV8
Berichten: 2685
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Grote afstand zonneboiler - buffervat

Bericht door JantjeV8 » 09 aug 2018, 08:05

appelblauwzeegroen schreef:
08 aug 2018, 14:01
[*] Dunne leidingen en hoge stroomsnelheid water met krachtige maar energiezuinige pomp (een goede zonneboilerregelaar heeft een regelunit die dat zelf bepaalt).
Dat laatste werp ik tegen.
Voortgekomen uit slechte ervaringen met regelaars, (elektronica is niet betrouwbaar en gaat kapot), heb ik sedert enkele jaren mijn zonneboiler zonder regeling aan het draaien. Overigens sedert het bannen van de elektronica ook zonder omkijken. Van minder opbrengst dan met de intelligente regelingen is niets te merken, weliswaar niet nauwkeurig bemeten, maar een simpele conclusie dat het prima werkt.

Snel of langzaam stromen maakt in een klein circuit als van een zonneboiler ook zoveel niet uit. Als er te weinig warmte in de wisselaar is afgegeven, komt er al snel voldoende delta T in de collectoren waardoor de pomp via uw regeling weer eerder aanslaat.
Maar nogmaals, zonder regeling werkt het ook prima.

appelblauwzeegroen
Berichten: 8
Lid geworden op: 04 aug 2018, 15:00

Re: Grote afstand zonneboiler - buffervat

Bericht door appelblauwzeegroen » 09 aug 2018, 14:45

Joepie schreef:
08 aug 2018, 19:10
appelblauwzeegroen schreef:
08 aug 2018, 18:41
Dankjewel Joepie. Nog een korte vraag: kun je ook een warmtepomp hebben bij hogetemperatuurverwarming (beetje off-topic)? Ik heb namelijk geen vloerverwarming, een oud huis en wil geen andere radiatoren dus dacht ik dat een CV-haard beter zou zijn. Daarnaast misschien zonnepanelen en met een elektrisch element of warmtepomp bijverwarmen en ik ben nagenoeg van het gas af hopelijk zonder al teveel elektriciteitsverbruik.
Een warmtepomp werkt beter naar mate het verwarmingswater een lagere temperatuur nodig heeft. Dus moet je eigenlijk beschikken over laagtemperatuursverwarming. Vandaar ook de opmerking over het isoleren.
Duidelijk! Dus een warmtepomp heeft bij mij geen zin. Dan ga ik toch maar voor een zonneboiler i.c.m. CV-pelletkachel.


hanskraayeveld schreef:
08 aug 2018, 21:58
[4] Hoe sneller het water stroomt hoe hoger het afgegeven vermogen (en uiteraard hoe langzamer het stroomt hoe beter de afgifte per liter doorstromend water is, alleen is dat niet zo van belang).
Des te sneller het glycol stroomt, des te minder het verlies (onderweg). (Mits je wel de warmte goed afvangt)
Lijkt me logisch ja, en dit is de kern van waar het om gaat, voor zover ik het begrijp. Om preciezer te zijn, hoe sneller de stroming, hoe lager de temperatuur van het water. Het water loopt dan immers sneller door je collector heen. Aan de ene kant betekent dit dat je lagere verliezen onderweg hebt. Maar aan de andere kant betekent een lagere temperatuur ook dat het afgegeven vermogen daalt per liter water dat door de spiraal stroomt. Theoretisch heft de hogere snelheid van het water dit effect precies weer op.

In de praktijk lijkt het mij dat als je te hard pompt je dan in je retourleiding ook warmer water krijgt waardoor je dan twee keer leidingverliezen hebt (maar met een spiraal met voldoende vermogen is dit geen issue). Je moet ook weer niet te hard pompen dus, maar kijken wat je warmtewisselaar aan kan.

hanskraayeveld schreef:
08 aug 2018, 21:58
Hoe langzamer het glycol stroomt, des te meer tijd krijgt het glycol zijn warmte via de wisselaar af te staan aan het water.
Dat is wel zo, maar is dus niet zo van belang, aangezien dit alleen maar het vermogen per liter doorstromend water betreft. Pomp je zachter dan zal het afgegeven vermogen gewoon lager worden. Een hogere stroomsnelheid betekent in principe een hoger afgegeven vermogen bij gelijkblijvende omstandigheden.

hanskraayeveld schreef:
08 aug 2018, 21:58
Dus sneller is niet per definitie beter, en langzamer is ook niet per definitie beter.
Lijkt me ook: vanwege leidingverliezen moet er ergens een optimum zijn waarbij gegeven een bepaalde watertemperatuur de afgifte aan het vat maximaal is. (En je moet wellicht nog elektriciteitskosten van de pomp incalculeren voor je rendementsbepaling.)

WilfredT2
Berichten: 94
Lid geworden op: 04 sep 2017, 09:02

Re: Grote afstand zonneboiler - buffervat

Bericht door WilfredT2 » 09 aug 2018, 15:16

ik lees vaak over leidingen door pvc buis en dat begrijp ik niet zo goed. Zelf heb ik gewoon mantelbuis gepakt, en dat lijkt met veel handiger.

Het is goedkoper. Je kunt alle 25 meters aan 1 stuk krijgen, dus geen koppelingen met kans op lekkage.

Ik heb de leiding geisoleerd, en die met isolatie en al door de mantelbuis gestoken. Mantelbuis kan je in zoveel diameters kopen dat er altijd wel een geschikte is. de isolatie kan je dus ook zo dik maken als je wil.

Totale afstand was ongeveer 20 meter. de open einden lopen van binnenruimte naar binnen ruimte, dus daar droog.

hanskraayeveld
Berichten: 588
Lid geworden op: 04 okt 2015, 13:49
Contacteer:

Re: Grote afstand zonneboiler - buffervat

Bericht door hanskraayeveld » 09 aug 2018, 17:35

Lijkt me logisch ja, en dit is de kern van waar het om gaat, voor zover ik het begrijp. Om preciezer te zijn, hoe sneller de stroming, hoe lager de temperatuur van het water. Het water loopt dan immers sneller door je collector heen. Aan de ene kant betekent dit dat je lagere verliezen onderweg hebt. Maar aan de andere kant betekent een lagere temperatuur ook dat het afgegeven vermogen daalt per liter water dat door de spiraal stroomt. Theoretisch heft de hogere snelheid van het water dit effect precies weer op.
Juist!

Alleen moet vermogen, energie zijn. ;-)
Het vermogen blijft in theorie gelijk! (stijgt iets, als het goed is door minder leidingverliezen)

Vergelijk het met 80 km/h rijden in zn 4e versnelling of 5e.
Vermogen van de motor blijft bij die constante snelheid in theorie hetzelfde.
Zuiger creëert in 4e versnelling meer klappen, alleen zachtere.
In 5e versnelling minder klappen, alleen zwaardere.
Dus de klap verschilt in energie.

Zo ook de liter water/glycol.
Je vakgebied geeft geen garantie voor een heldere kijk op de zaken.

Plaats reactie