C02

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3079
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: C02

Bericht door Pietje » 23 mar 2018, 09:34

dormos schreef:
23 mar 2018, 09:01
Hoeft ook niet, want dat had ik volgens mij al gedaan....
Nee, ik mis de stookwaarde voor hout en gas.
Joepie schreef:
22 mar 2018, 08:03
Het totaal areaal aan bomen in Nederland is voor de energievoorziening van geen noemenswaardige betekenis. Dat is een belangrijk gegeven om in het achterhoofd te hebben. Die boom die jij rooit voorziet jou wel van energie, maar die boom is niet beschikbaar voor anderen. Die niet een mooi groot (door die verguisde fossiele maatschappij mogelijk gemaakt perceel) hebben of toevallig een boswachter kennen. Wat moeten die dan doen om groen te zijn? In de kou gaan zitten?
Ik vind dit een wat vreemde redenering. Je hebt waarschijnlijk gelijk dat het areaal bos in NL niet voldoende is. Maar mijn conclusie daaruit is dat er teveel mensen op aarde zijn, en/of dat er te weinig bos is geplant, maar in elk geval dat we als maatschappij een serieus probleem hebben.

Er is grond genoeg in NL. Zeker als er geen diesel meer is: dan is bijna alle akkerbouwgrond beschikbaar. De reguliere landbouw is zo afhankelijk van enorme hoeveelheden diesel en zonder diesel is de eigenaar van de grond niet meer in staat zijn land te onderhouden en vallen we weer terug op 1 acre per persoon. (een acre is een hoeveelheid grond die door 1 persoon in een jaar te bewerken is).

Ergo: plant bomen. En veel.
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

dormos
Berichten: 497
Lid geworden op: 24 apr 2013, 11:10

Re: C02

Bericht door dormos » 23 mar 2018, 10:09

Nee, ik mis de stookwaarde voor hout en gas.
Klopt. Die had ik eerder al opgezocht en een uitgebreide berekening ingeklopt, maar op de 1 of andere manier ging er iets mis met plaatsen.
De getallen wist ik in grote lijnen nog wel uit mijn hoofd, maar hierbij dan toch maar de berekening:

Stookwaarde gas is 31.6 MJ/m3
Stookwaarde hout is 15 MJ/kg

Aangenomen dat een m3 droog hout 500 kg weegt, dan is 20m3 10.000 kg = 150.000 MJ
Voor deze hoeveelheid energie heb je 150.000/31.6 = 4747 m3 gas nodig.

Ik denk dat m'n oorspronkelijke post nog steeds aardig klopt.

Houtstook
313 kg CO2 uit fossiele bron
15.000-17.000 kg CO2 uit "korte" CO2 cyclus
Totaal 15.313 - 17.313 kg CO2 uitstoot

Gasstook
9000 kg CO2 uit directe gasstook
EROI van aardgas ligt tussen de 5 en 10, dus worst case is er nog eens 1800 kg CO2 uitgestoten voor winning en transport
Totaal dus 10.800 kg CO2 uit fossiele, niet hernieuwbare, bron

Als je puur naar CO2 uitstoot kijkt is gas de betere optie, maar als hout goed beheerd verbouwd wordt, of anders afval is of verrot in het bos dan is hout de betere optie.
Het begint te wringen als bossen onbeheerst gekapt gaan worden tbv de pellet industrie of voor bijstook in kolencentrales. Er wordt dan vaak veel fossiele energie ingezet voor versnipperen en transport. Hout uit een beheerd bos dichtbij of bijvoorbeeld pallethout dat anders als afval is daarentegen lijken mij een verantwoord alternatief voor gas.

Groet,

Hans

JantjeV8
Berichten: 2669
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: C02

Bericht door JantjeV8 » 23 mar 2018, 16:07

Mee eens en begrijpelijk.

Een eenvoudig tegenprestatie in de vorm van hernieuwde aanplant, op z'n minst een gelijk aantal als geveld, zou een heel goede compromis zijn. Ik snap dat niet iedereen een boswachter kent, maar anderzijds, dat is mij ook niet aan komen waaien. Ik heb daar zelf voor gezorgd.

M.b.t. de getallen:
Het gasverbruik was 10 jaar (alweer) geleden zo'n 5.800m³.
M'n stookhout bestaat veelal uit amerikaanse eik en prunus(vogelkers). Het soortelijk gewicht licht dan iets hoger. De getallen komen dan nog iets meer naar me toe.

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3079
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: C02

Bericht door Pietje » 23 mar 2018, 17:13

Mooi, Hans!

Verantwoord houtbeheer a la Jan komt dus neer op ca 400kg CO2 versus 10.000kg CO2 voor diezelfde hoeveelheid stookwaarde gas. Een factor 25...!
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

pelletpower
Berichten: 1996
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: C02

Bericht door pelletpower » 23 mar 2018, 17:44

Grappig toch hoe cijfers gewillig zijn? En dat gebeurt altijd en overal.
Kritisch blijven dus en je gevoel volgen.

Joepie
Berichten: 468
Lid geworden op: 13 mar 2015, 23:17

Re: C02

Bericht door Joepie » 23 mar 2018, 23:09

Pietje schreef:
23 mar 2018, 09:34
Er is grond genoeg in NL. Zeker als er geen diesel meer is: dan is bijna alle akkerbouwgrond beschikbaar. De reguliere landbouw is zo afhankelijk van enorme hoeveelheden diesel en zonder diesel is de eigenaar van de grond niet meer in staat zijn land te onderhouden en vallen we weer terug op 1 acre per persoon. (een acre is een hoeveelheid grond die door 1 persoon in een jaar te bewerken is).

Ergo: plant bomen. En veel.
Ik vind dit op mijn beurt dan weer een vreemde redenering.

De jaarlijkse gemiddelde aanwas in NL bos: 7 m3 hout per ha per jaar.
Totaal landbouwoppervlak in NL: 2.100.000 ha.
Potentie aan velling is daarmee: (7 x 2.100.000): 14.700.000 m3 hout per jaar.
Gebruik van een model huishouden (JantjeV8): 20 m3 hout per jaar.

Aantal huishoudens te voorzien als we alle landbouwgrond volplempen met bos: (14.700.000/20): 735.000
Dat is ongeveer 10% van het aantal Nederlandse huishoudens.

Dus...
"You can educate a fool, but you cannot make him think” (Talmud)

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3079
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: C02

Bericht door Pietje » 23 mar 2018, 23:22

Joepie schreef:
23 mar 2018, 23:09
Dus...
Ja, precies! Een interessante uitdaging!
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

Joepie
Berichten: 468
Lid geworden op: 13 mar 2015, 23:17

Re: C02

Bericht door Joepie » 23 mar 2018, 23:27

Pietje schreef:
23 mar 2018, 23:22
Joepie schreef:
23 mar 2018, 23:09
Dus...
Ja, precies! Een interessante uitdaging!
Ik veronderstel dat je met de uitdaging doelt op de krimp van de bevolking? Wel, ik heb twee kinderen en jij minstens ook. Dan zijn wij voorlopig al niet erg goed op weg.

Of leggen we de verantwoordelijkheid bij het nageslacht? Zij moeten dan maar kleiner gaan wonen, geen vlees eten, niet mobiel zijn....
"You can educate a fool, but you cannot make him think” (Talmud)

pelletpower
Berichten: 1996
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: C02

Bericht door pelletpower » 24 mar 2018, 07:12

Ha ha , dat bedoel ik nu.
Jantje heeft een gerust geweten, cijfers hebben aangetoond dat er aardig wat co2 bespaard wordt en hij dus onterecht als milieucrimineel gezien wordt. Vooropgesteld dat hij zijn stookinstallatie netjes in orde heeft.
Voor Joepie daarentegen is het een nogo, cijfers hebben immers aangetoond dat het niet reeel is om massaal op hout over te stappen.
Kortom , ieder zijn eigen beweegredenen en gelijk, al of niet "aangetoond" met cijfers.
Laten we ieder zijn eigen gelijk gunnen. Het begint toch al teveel op NEEEEEEderland te lijken met al die cijfertjes.
Denk zelf na, laat je informeren, maar trek vooral je eigen conslusie. Teveel op regels en cijfers vertrouwen maakt je dom.

JantjeV8
Berichten: 2669
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: C02

Bericht door JantjeV8 » 24 mar 2018, 07:34

Ja, dat is ook wel zo. Maar wat Joepie niet doet is de positieve kant van mijn kleine individuutje bekijken. Hij gooit als een politicus alles op een hoop. Hoe het dan voor iedereen gelijk geregeld zou moeten zijn is bij hem denk ik niet bekend. Het wordt dan communistisch. Aan de andere kant geven dat soort protesterenden altijd het argument: "begin bij jezelf", "alle kleintjes vormen ook een grote"e.d. Nu heb ik zo'n situatie, maar dan nog geeft Joepie het aan als onmogelijk. Nooit goed dus.

Met z'n allen op het hout gaat op Nederlands grondgebied dus niet lukken. Mij lijkt dat Joepie dat wel goed gezien heeft. Maar Groen Links volgen en alle auto's inruilen voor van die elektrische botsauto's, massaal de gas-cv er uit en warmtepompen er in etc gaat ons windmolenparkje ook niet trekken. Er komen vanzelf meer rijnaken met kolen naar de centrale in Geertruidenberg gevaren.

Kortom, met alle mogelijkheden waaruit IK zou kunnen kiezen, kies ik er voor om er jaarlijks wat moeite voor te doen in plaats van de makkelijkste weg te bewandelen. Er zal ongetwijfeld fijnstof en roet uit m'n vergassertje komen, absoluut dat daar wat te verbeteren valt, als de techniek daar wat verder mee is zal ik dat ook niet nalaten.

Ik voel m'n eigen toch wel wat aangesproken door al die media-aandacht voor het houtstoken de laatste tijd. Het gelal van de aktievoerders irriteert me, kortzichtig, halve bak, gegoochel met de procenten, direct alles op een volledig verbod gooien. Ik heb nu wat meer gevoel bij de situatie, mocht het hier tot een of andere discussie gaan leiden, ben ik gewapend.

jwardenier
Berichten: 894
Lid geworden op: 01 feb 2012, 09:59

Re: C02

Bericht door jwardenier » 24 mar 2018, 08:53

Interessant topic ,overigens kan 1 pers met een paard heel wat grond bewerken ,ik bewerk 4,5 ha .waarvan 1 ha bos singels en ong. 1 ha bouwland met graansoorten en knol gewassen , een combi bostuin voor groenten en fruit .
Ik zie meer in Perma en bos tuin op grotere schaal ,heb je voedsel en brandhoud zonder veel werk ,als we dan ook nog eens kleiner zouden gaan wonen en niet het gehele huis verwarmt moeten hebben komen we met zuinige kachels best ver .
Joepie ,ik ben nog wel benieuwd naar de bewezen uitstoot ,hoe onafhankelijk zijn die wetenschappers en hoe komen ze tot dit eenduidig resultaat . ,zijn de verschillende stook technieken bekeken met o a hr kachels of een verbrandingen techniek als de rb.
Ik heb verschillende reporten gezien waar men uitgaat van open vuur .
De discussie of de aarde opwarmt door menselijk ingrijpen kent ook 2 totaal verschillende inzichten ,de macht van het geld die hier achter zit heeft nogal wat invloed ,het is hierom dat ik wetenschap en politiek niet altijd als betrouwbaar zie .

hanskraayeveld
Berichten: 567
Lid geworden op: 04 okt 2015, 13:49
Contacteer:

Re: C02

Bericht door hanskraayeveld » 24 mar 2018, 19:00

Interessante discussie. Kan me wel vinden in jantje.

Met nog deze opmerking erbij:

Er zijn mensen die het 18 graden in huis stoken. Onaangenaam als je het mij vraagt, maar milieubewust, denken ze. Zitten met pantoffels en dikke trui in de woonkamer. Klinkt best groen. Tot dusver.

Nu even de werkelijkheid.

Niets geisoleerd. Allemaal onzin. Geen zonnepanelen, want die productie kost meer dan ze in totaal gaan opbrengen. 5x per jaar op vakantie naar warm land, per vliegtuig. Dikke slurpende auto. Enz enz.

Er zijn altijd mensen die het beter als je doen, en altijd mensen die het slechter als je doen. Stop met "kijken" naar mensen die het slechter als je doen. Richt je blik naar mensen die het nog beter voor elkaar hebben. Zonder jaloezie, maar met een wens om ooit ook zo ver te komen.

Vooruitstrevende mensen kijken vooruit. Anderen kijken achterom. Probeer niet teveel achterom te kijken. Daar kun je hooghartig van worden.
Je vakgebied geeft geen garantie voor een heldere kijk op de zaken.

Joepie
Berichten: 468
Lid geworden op: 13 mar 2015, 23:17

Re: C02

Bericht door Joepie » 25 mar 2018, 09:46

JantjeV8 schreef:
24 mar 2018, 07:34
Ja, dat is ook wel zo. Maar wat Joepie niet doet is de positieve kant van mijn kleine individuutje bekijken. Hij gooit als een politicus alles op een hoop. Hoe het dan voor iedereen gelijk geregeld zou moeten zijn is bij hem denk ik niet bekend. Het wordt dan communistisch. Aan de andere kant geven dat soort protesterenden altijd het argument: "begin bij jezelf", "alle kleintjes vormen ook een grote"e.d. Nu heb ik zo'n situatie, maar dan nog geeft Joepie het aan als onmogelijk. Nooit goed dus.
Tja je bent nu eenmaal niet alleen op de wereld. Global warming en luchtvervuiling zijn niet aangelegenheden van het individu maar van een maatschappij. En daar zit precies mijn punt. Velen doen met eigen inzichten iets 'groens'. Jij stookt hout met als argument dat het C02 neutraal is en daarmee dus duurzaam. Maar is het werkelijk zo? Twintig cuub klinkt als niet heel weinig, en er is zoals berekend 3 ha nodig om alleen jou te kunnen voorzien. Wat je ook vaak hoort is dat een groene gedachte een terugslageffect heeft. Bijvoorbeeld dat er niet wordt geïnvesteerd in goede isolatie, want we stoken zo lekker groen met hout (ik zeg hiermee niets over jou want ik weet dat niet).

Ik twijfel trouwens niet aan je intentie. Ik wil alleen duidelijk maken dat vele individuen een eigen pad kiezen en daarmee dus 'een beetje bijdrage leveren' die misschien niet eens in de (maatschappelijk gewenste) richting gaan. Ik ben juist niet van 'vele kleintjes vormen ook een grote'. Heel veel beetjes....... zijn nog steeds heel erg weinig.
"You can educate a fool, but you cannot make him think” (Talmud)

Joepie
Berichten: 468
Lid geworden op: 13 mar 2015, 23:17

Re: C02

Bericht door Joepie » 25 mar 2018, 09:56

jwardenier schreef:
24 mar 2018, 08:53
Joepie ,ik ben nog wel benieuwd naar de bewezen uitstoot ,hoe onafhankelijk zijn die wetenschappers en hoe komen ze tot dit eenduidig resultaat . ,zijn de verschillende stook technieken bekeken met o a hr kachels of een verbrandingen techniek als de rb.
Ik heb verschillende reporten gezien waar men uitgaat van open vuur .
De discussie of de aarde opwarmt door menselijk ingrijpen kent ook 2 totaal verschillende inzichten ,de macht van het geld die hier achter zit heeft nogal wat invloed ,het is hierom dat ik wetenschap en politiek niet altijd als betrouwbaar zie .
Het betreffende onderzoek is uit medio 2010. Er kan natuurlijk aan alles getwijfeld worden maar over het algemeen hebben de natuurwetenschappen niets aan valse informatie want met name die wetenschap zit al zo vaak in een hoekje gedrukt om zich te verweren tegen halve waarheden (en de politiek).

In een Deens dorp waar 200 van de 350 huizen met houtkachels verwarmd worden is de lucht vergeleken die lucht met boslucht uit een nabijgelegen woud. Ook is de lucht in een brandende houtkachel bemeten. Ik weet niet wat voor soort kachels het gaat. De lucht in het dorpje bevatte duidelijk kleinere stofdeeltjes dan de boslucht. Vervolgens gingen ze met de opgevangen stofdeeltjes gecultiveerde longcellen bestoken. De fijne stofdeeltjes die bij houtverbranding vrijkwamen, zetten in de longcellen de aanmaak van agressieve zuurstofverbindingen – zogenaamde vrije radikalen – in gang. Deze vrije radikalen veroorzaakten DNA-schade en ontlokten in de cellen verdedigingsmechanismen die tot ontstekingsreacties leidden.

DNA schade betekent feitelijk dat het kankerverwekkend is. Kapot DNA is een begin van tumorgroei.

Nu voel ik natuurlijk al weer de reacties aankomen dat met een bepaald type kachel het ultiem hosanna is. Ik denk dat dit niet zo is. Bij diesels is aangetoond dat naarmate de temperatuur hoger wordt om roetuitstoot tegen te gaan, de deeltjes steeds kleiner worden. Rond de 1 micrometer kunnen die deeltjes heel diep in het longweefstel doordringen. Naar mate de deeltjes kleiner worden, neemt de schadelijkheid toe. Ik denk dat dit voor de houtgestookte kachels ook zo geldt. Beter is hout te verbranden in 1 grote installatie waar zeer nauwkeurig de samenstelling van de lucht kan worden bewaakt en waarop ook wordt geïnvesteerd.
Laatst gewijzigd door Joepie op 25 mar 2018, 10:12, 1 keer totaal gewijzigd.
"You can educate a fool, but you cannot make him think” (Talmud)

jwardenier
Berichten: 894
Lid geworden op: 01 feb 2012, 09:59

Re: C02

Bericht door jwardenier » 25 mar 2018, 10:11

O, heb je hebt aandelen in houtcentrales .
Dat de weddenschap betaald wordt door bepaalde machten is ook bewezen ,en dat ze daarom de uitkomst in een bepaald voordeel laten uitkomen ook .
Maar jij hebt duidelijk een ander inzicht ,de tijd zal het leren .

Plaats reactie