C02

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

JantjeV8
Berichten: 2703
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

C02

Bericht door JantjeV8 » 21 mar 2018, 08:00

Is er een enigzins begrijpelijk en kloppend vergelijk te maken voor de Co2 uitstoot van 2 gelijke gebouwen. Echter de 1 op gas verwarmd, de ander met een fatsoenlijke houtkachel, bijvoorbeeld een vergasser of pelletketel.

Ik bedoel dan de hele cirkel optellen, dus voor het gas vanaf het gaatje in de aardbol boren, tot en met dat het 20grC in dat gebouw is. Daar tegenover een houtkachel die 1:1 het werk van die gasketel overneemt, dus verwarming en sww (en soms zelfs hotfill e.d.). Vanaf het vellen van die boom tot en met dat het 20grC in dat gebouw is.

pelletpower
Berichten: 2007
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: C02

Bericht door pelletpower » 21 mar 2018, 08:15

Dat klopt voor zover je wilt. Cijfers zijn gewillig, de omstandaigheden in de hele keten vaag. Er komt dus uit wat jij wilt dat er uitkomt.

pelletpower
Berichten: 2007
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: C02

Bericht door pelletpower » 21 mar 2018, 08:22

Neem nou pellets. In nederland hebben we bijna geen bomen. Pelletindustrie draait op afval met een beetje bijmengen. Binnen een straal van 80 km rond de fabriek levert het wat co2 winst op.
Voor pellets uit Rusland worden complete bossen platgerausd. Dat is vooral fossiel omzetten in biomassa. Daarna worden de pellets de hele wereld over gesleept. Milieuwinst? Lijkt me sterk. Duurzaam bosbeheer?

Hetzelfde geld voor bomen. Gebruik die eerst als bouwmateriaal voordat het opgestookt wordt.

Fossiel? Hoe dan ook, eens is het op.

JantjeV8
Berichten: 2703
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: C02

Bericht door JantjeV8 » 21 mar 2018, 12:06

Ik zoek naar een verweer om van het stempel 'milieucrimineel' af te komen, het stempel wat ik de laatste weken regelmatig heb gelezen en gezien op de diverse media.

pelletpower
Berichten: 2007
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: C02

Bericht door pelletpower » 21 mar 2018, 13:00

Ach. Gaat wel weer over als de verkiezingen voorbij zijn. In een persoonlijke discussie zal de ander brandschoon moeten zijn en anders niet zitten wijzen.
Als jij je zaakjes in orde hebt, hoef je je toch nergens voor te schamen? Dan blijven er wat mauwers over die teveel negatieve energie met zich meedragen.

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3093
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: C02

Bericht door Pietje » 21 mar 2018, 23:22

Voor hout geldt dat alle koolstof die in je kachel verbrandt tot CO2 reeds in de atmosfeer zat. Dat is dus te vergelijken met zonne-energie. De fossiele energie om dat hout geschikt voor branden te maken en naar de kachel te brengen moet wel meegenomen worden.

Voor gas geldt dat het koolstofaandeel in het gas (dus niet de verbranding van waterstof meenemen) nieuwe koolstof is, koolstof die extra CO2 in de atmosfeer toevoegt. En daarbij alle fossiele energie nodig het gas te winnen, geschikt te maken, affakkelen, transport.

Tja, hoeveel aannames heb je nodig, hoe vul je deze in en hoe betrouwbaar wordt het eindresultaat? Joep zei er al wat over. :lol:

In jouw berekening, Jan, gaat het voornamelijk om "welke routing heeft je biobrandstof afgelegd". Als ik met de kettingzaag een op het terrein omgewaaide boom zaag en met hand kloof en met de hand in het houthok duw, heb ik 0.5l benzine verbruikt / m3 hout . Zodra er transport met vrachtwagens bij gaat, van- en naar de pelletfabriek, groothandel etc. stijgt de kostenkant enorm, en al vrij snel heeft het hout geen EROEI boven de 1 meer. Dan kun je beter gasverwarming hebben... :fff
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

JantjeV8
Berichten: 2703
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: C02

Bericht door JantjeV8 » 22 mar 2018, 07:25

Nou, even terug redeneren dan:
Per winter stook ik er ongeveer een 20m³ doorheen.
Daarbij ben ik 3 tot 4 kannen Aspen kwijt.
Het kloven gebeurd deels handmatig, deels met de Unimog als aandrijver. In het totaal door heel de winter schat ik in dat ik 100L diesel daarbij nodig heb. Dus totaal voor transport als voor het kloven.
De bomen die ik vel is onderhoud voor de boswachter. Het geeft de andere bomen en struiken de kans om beter uit te groeien.

Hoeveel Co2 blaas ik de atmosfeer in? Wat is mijn footprint?

Joepie
Berichten: 477
Lid geworden op: 13 mar 2015, 23:17

Re: C02

Bericht door Joepie » 22 mar 2018, 08:03

De vergelijking is niet erg zinvol. Dit is omdat je een collectief systeem vergelijkt met dat van 1 perceeltje.

Het totaal areaal aan bomen in Nederland is voor de energievoorziening van geen noemenswaardige betekenis. Dat is een belangrijk gegeven om in het achterhoofd te hebben. Die boom die jij rooit voorziet jou wel van energie, maar die boom is niet beschikbaar voor anderen. Die niet een mooi groot (door die verguisde fossiele maatschappij mogelijk gemaakt perceel) hebben of toevallig een boswachter kennen. Wat moeten die dan doen om groen te zijn? In de kou gaan zitten?

Gebruik je houtkachel gerust om je geweten te sussen. Crimineel zou ik het niet willen noemen. Wel wordt eens een wat groter denken gemist.
"You can educate a fool, but you cannot make him think” (Talmud)

JantjeV8
Berichten: 2703
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: C02

Bericht door JantjeV8 » 22 mar 2018, 09:52

Da's allemaal mooi en aardig. Maar onze groene vrienden van het benauwd ademen platform gooit ons kleine groepje wel op de grote hoop van grote fijnstof en Co2 uitstoters. De groep houtstokers is volgens mij klein genoeg om daar individueel op kwaliteit te beoordelen. De kennis is hier toch wel aanwezig om daar een realistisch getal aan te hangen. Hoe kleiner beschouwd, hoe nauwkeuriger het getal volgens mij. Hoe grootschaliger hoe meer onnauwkeurigheid en hoe groter de aannames worden.
Kortom, mijn Co2 uit 4 kannetjes Aspen en een tank diesel, hoeveel aardgas Co2-en staat daar tegenover.

Joepie
Berichten: 477
Lid geworden op: 13 mar 2015, 23:17

Re: C02

Bericht door Joepie » 22 mar 2018, 11:59

Prima hoor.
waardeer dan gelijk ook even mee de kanker die wordt geïnduceerd door fijnstof en PAK's. Deense wetenschappen hebben aangetoond dat die relatie er is (maar die geloven we op voorhand niet toch, we weten het hier allemaal beter natuurlijk).
"You can educate a fool, but you cannot make him think” (Talmud)

dormos
Berichten: 501
Lid geworden op: 24 apr 2013, 11:10

Re: C02

Bericht door dormos » 22 mar 2018, 15:05

1 liter Aspen = 2,15 kg CO2
1 liter diesel = 2,7 kg CO2

Jouw CO2 productie voor brandhout is 20*2.15+100*2.7 = 313 kg CO2

1m3 gas = 1.8 kg CO2

Jouw Aspen en Diesel staan gelijk aan 313/1.8 = 174 m2 gas

20m3 hout stoot 15.000-17.000 kg CO2 uit
Ik schat dat je zonder houtstook ongeveer 5000 m3 gas nodig zou hebben, en dan zou je CO2 uitstoot 9000 kg zijn. Houtstook levert dus bijna 2x zoveel CO2 op in vergelijking met gas.

CO2 is CO2, de bron maakt voor de opwarming van de aarde niet uit. De vraag is ook of bossen dusdanig beheerd worden dat houtstook met een korte CO2 cyclus in de praktijk werkt.

Groet,

Hans

Albert van WdJ
Berichten: 1262
Lid geworden op: 05 jan 2009, 12:09
Locatie: regio Dordrecht

Re: C02

Bericht door Albert van WdJ » 22 mar 2018, 17:23

dormos schreef:
22 mar 2018, 15:05
CO2 is CO2, de bron maakt voor de opwarming van de aarde niet uit. De vraag is ook of bossen dusdanig beheerd worden dat houtstook met een korte CO2 cyclus in de praktijk werkt.
Zoals JantjeV8 aangeeft gaan die bomen er toch uit vanwege noodzakelijk bosbeheer. Wanneer je ze niet opstookt, maar in het bos laat liggen (of versnippert), gaat de CO2 ook vrijkomen, alleen duurt het meerdere jaren. Maar vrijkomen doet ze.
Want veel hout wat wij stoken zou anders de verbrandingsoven van de afvalverwerker ingaan, of de versnipperaar ingaan. Of blijft, zoals het groenbeheer van veel gemeenten is, gewoon liggen tussen de bomen.

Dit hout niet gebruiken, maar gas stoken zou dus nog meer CO2 vrij laten komen (en hout dat verteerd en gas)
De enige extra CO2 zit nu eigenlijk in het kleinmaken en transporteren van het hout. Die CO2 moet je vergelijken met gas. En dan kun je beter hout stoken.


Daarnaast is nieuw groeiende vegetatie één van de grootste opnemers van CO2. En het eerste wat in een bos met nieuwe open plekken gebeurt is dat het rap gaat dichtgroeien. Daar is veel CO2 voor nodig. Daar zit dus ook de winst.
Change, before you have to.

JantjeV8
Berichten: 2703
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: C02

Bericht door JantjeV8 » 22 mar 2018, 18:44

Joepie schreef:
22 mar 2018, 11:59
Prima hoor.
waardeer dan gelijk ook even mee de kanker die wordt geïnduceerd door fijnstof en PAK's. Deense wetenschappen hebben aangetoond dat die relatie er is (maar die geloven we op voorhand niet toch, we weten het hier allemaal beter natuurlijk).
Heb ik zo'n rare vraag gesteld??
dormos schreef:
22 mar 2018, 15:05
1 liter Aspen = 2,15 kg CO2
1 liter diesel = 2,7 kg CO2

Jouw CO2 productie voor brandhout is 20*2.15+100*2.7 = 313 kg CO2

1m3 gas = 1.8 kg CO2

Jouw Aspen en Diesel staan gelijk aan 313/1.8 = 174 m2 gas
Ik ben geen wetenschapper, maar er wordt gepretendeerd dat op een goede manier houtstoken Co2 neutraal is, Pietje en Albert onderstrepen dat. Per saldo zal mijn footprint dus 313kg bedragen.

En over de pak's en de kankers: Om een boor de grond in te krijgen moet er ook een vrachtauto naar die put toe rijden.. Ommaar te zwijgen van de graafmachines die het netwerk aan moeten leggen enz enz.

Mooi, zo komen we ergens.

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3093
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: C02

Bericht door Pietje » 22 mar 2018, 20:41

De vergelijkende berekening zal zoiets worden:

20m3 hout geeft X kWh energie. De CO2-produktie voor deze X energie is de CO2 uit 100 liter diesel en 20 liter Aspen = Y kg CO2. De CO2 vrijgekomen uit het hout is kringloop CO2 en daarmee geen (langdurige) belasting voor de dampkring, uitgaande dat je dit bijv. 100 jaar volhoudt.

Als ik die hoeveelheid X energie door gas zou willen omzetten, heb ik Z m3 gas nodig is A kg CO2. Deze CO2 is gevormd uit nieuwe koolstof, en daarmee wel een belasting voor de dampkring, er van uitgaand dat je dit bijv. 100 jaar volhoudt. Hierbij moet nog een hoeveelheid B kg CO2 die nodig was om het gas te winnen, te zuiveren en te transporteren. Veel zal het per m3 niet zijn.

Ik ben ook benieuwd naar hoe groot Y en A zijn, maar niet genoeg om de getallen er bij te zoeken... :fff
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

dormos
Berichten: 501
Lid geworden op: 24 apr 2013, 11:10

Re: C02

Bericht door dormos » 23 mar 2018, 09:01

Ik ben ook benieuwd naar hoe groot Y en A zijn, maar niet genoeg om de getallen er bij te zoeken...
Hoeft ook niet, want dat had ik volgens mij al gedaan....


Groet,

Hans

Plaats reactie