Van 4700m3 naar zo weinig mogelijk

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Henk2017
Berichten: 3
Lid geworden op: 09 jul 2017, 13:09
Locatie: Hartje Drenthe

Van 4700m3 naar zo weinig mogelijk

Bericht door Henk2017 »

Beste Forumleden,

Ik kijk hier al een tijdje rond, maar kan nog niet goed vinden wat ik zoek.
Situatie:
Woonboerderij op de open ruimte uit de jaren '30. De afgelopen jaren geleidelijk aan gemoderniseerd
Inhoud woongedeelte: ca. 850 m3 (inclusief kantoor aan huis)
Redelijk tot goed geïsoleerd: (Steens muren hebben hun beperkingen, evenals op zand gestorte vloeren)
Ca. 50% van de oppervlakte heeft vloerverwarming, nieuwe vloeren met extra isolatie. De rest radiatoren.
Huidige verwarming: Remeha Quinta 35C. Heeft er de afgelopen weken met de extreem koude oostenwind moeite mee om alles op temperatuur te houden. Waarschijnlijk logisch, want de ketel stamt nog van vóór de laatste uitbreiding van het kantoor (200m3)
Gasverbruik: ca. 4.700m3 per jaar.
Verder: stroomverbruik ca. 7000 kW (al jaren vrij stabiel). Al enkele jaren zonnepanelen met opbrengst van ca. 2600 kW.
Veel ruimte rond het huis en nog een ruime inpandige schuur (geïsoleerd), dus ruimte om iets te plaatsen.

Mijn uitdaging: Van het gas af met een gebruiksvriendelijk en economisch aantrekkelijk systeem.
Opties die door mijn hoofd spelen:
- warmtepomp (lucht/lucht) voor alleen het kantoor
- warmtepomp voor hele pand
- pellet CV
- hout/pellet CV
- hybride oplossing warmtepomp/gas
Ik heb ook al met verschillende 'specialisten' gesproken, maar die komen uiteindelijk allemaal niet verder dan de oplossing waar ze verstand van hebben (en vaak die ze zelf verkopen).

Mijn vraag: Ik heb behoefte aan meedenkers om deze uitdaging aan te pakken.
Alvast bedankt!

Henk
Lewieke
Berichten: 34
Lid geworden op: 04 mar 2018, 20:22
Locatie: Zuid West-Vlaanderen

Re: Van 4700m3 naar zo weinig mogelijk

Bericht door Lewieke »

Ik ben geen specialist maar net als jij met het energievraagstuk begaan. Er zijn een paar elementen die volgens mij toch wel spelen :
- mag ecologie wat kosten of ga je voor de economische oplossing?
- streef je ook onafhankelijkheid na?
- Hoeveel wil je investeren?


Veel zal ook afhangen van de manier waarop je de verwaming gebruikt. Wil je het volledige woonvolume altijd/soms/meestal verwarmen? Zijn er ruimtes waarvoor dat niet nodig is? Hoeveel belang hecht je aan comfort?

De allereerste stap zal het reduceren van je verbruik zijn door meer te isoleren. Daken, muren, vloeren, ... . De goedkoopste energie is die die je niet verbruikt. Isoleren is een eenmalige kost waar je voor de rest van je leven je voordeel mee doet.

Een paar bedenkingen.

- Met een warmtepomp alleen haal je het volgens mij niet. De vloerverwarming is wel prima maar als je met lucht/lucht wil gaan werken heb je net op de momenten waarop je ze het meeste nodig hebt, het minste rendement. Een combinatie met een pellet/houtkachel dringt zich dan wellicht op. Eventueel een pelletkachel met waterverwarmingsmogelijkheid.

- Een hout/pellet cv lijkt me ook wel interessant maar voor een degelijke installatie loop je toch al snel tegen 10k aan investeringen aan. Bovendien kan je je de vraag stellen of die pellets wel zo milieuvriendelijk zijn? Als je bossen moet gaan hakken in Canada om de bomen vervolgens naar Europa te verschepen, waarna je ze met vrachtwagens moet gaan rondrijden stel ik me daar vragen bij. Daarnaast is er nog de kwestie van het fijn stof, wat toch ook steeds meer in de media komt.

Wat me wél interessant lijkt omdat je je variabele energiekost heel fel naar beneden haalt, is werken met vaccuumtubes (zonnecollectoren) met een grote boiler in combinatie met een naverwarming eventueel op hout/pellets of zelfs gas. Zelf plaatste ik vaccuumtubes met een boiler van 600l, wat voor jouw toepassing te klein zou zijn. De zonnewarmte sla ik op in de boiler en deze biedt ook verwarmingsondersteuning. Dit betekent dat ik optimaal gebruik maak van de zon, ook tijdens de winter. Door meer collectoren te plaatsen kan je je rendement fors verhogen en dat is helemaal ideaal met lage temperatuurverwarming. Vandaag was een koude dag en toch haalde zon de boiler naar ongeveer 40°. Ook het sanitair warm water wordt hiermee verwarmd dankzij een 'serpentin' in de tank waarlangs het stroomt. Het bovenste deel van het buffervat hou ik met gas op tempatuur.

Wat is het voordeel van mijn idee ?

Je kan met een investering van pakweg max 8000€ je gasverbruik fors naar beneden halen. Je kan het vervangen van je gasketel nog wat uitstellen en afwachten hoe de regelgeving ivm hout/pelletstook evolueert. Je vergroot je onafhankelijkheid tov de leveranciers, je levert een actieve bijdrage aan het milieu. En je kan beschikken over een systeem waarbij je kan inspelen op de toekomstige evoluties. Ik leg het even uit ;

- de boiler die ik plaatste heeft meerdere aansluitingen. Het water dat ik verwarm is een grote buffer voor cv en dus niet voor sanitair water.
- het buffervat heeft nog meerdere aansluitingen. Hierop zou ik een verwarmingsspiraal kunnen plaasten (wat vrij goedkoop is) en het vat op temperatuur houden met (zonnestroom). Dat kan een interessante optie zijn als de salderingsregeling voor pv panelen wegvalt. Dan kan je je eigen elektra toch nog een enigszinds nuttige bestemming geven.
- je kan je vaccuumtubes eventueel ook combineren met een warmtepomp en de watertemperatuur zo extra de hoogte in krijgen met zonnestroom
- je kan er een kleinere pelletcv ketel achter hangen
- je zou er zelfs een wkk aan kunnen hangen mocht je ooit zelf stroom willen maken met een generator op waterkoeling.

Zelf ben ik amateur brouwer en geregeld brouw ik ook wel eens bier. Hiervoor genereer ik warmte die ik ook weer snel moet zien kwijt te raken. Ik ben nu onderdelen aan het verzamelen om het onderste deel van de boiler te verwarmen met de warmte waarmee ik het bier koel. Dit is een amateurproject, dus dat moet wel budgettair.

L.
Laatst gewijzigd door Lewieke op 19 mar 2018, 02:23, 1 keer totaal gewijzigd.
Lewieke
Berichten: 34
Lid geworden op: 04 mar 2018, 20:22
Locatie: Zuid West-Vlaanderen

stroomverbruik

Bericht door Lewieke »

Je stroomverbruik lijkt me behoorlijk hoog. Zelf doen we het in een ruime woning, met alle modern comfort, een bakoventje dat elke dag brood bakt en elektrische fietsen waarmee vaak gereden wordt, een vaatwasser, was- en droogtrommel die dagelijks draaien met ongeveer de helft van dat verbruik.

Hiervoor zou je eens kunnen kijken wat de besparingsmogelijkheden zijn. De meest voor de hand liggende zijn :

- geen elektrische verwarmingstoestellen gebruiken
- verbruik van koelkast en vriezers controleren
- oude toestellen vervangen door energiezuinige
- gewone lampen vervangen door led lampen
- sluipverbruikers uitschakelen met afstandbediende stopcontacten en kill-all schakelaar
- doelmatig de toestellen gebruiken
- eventueel oude tv toestellen vervangen door een zuiniger modern toestel
- je eigen gedrag en dat van je huisgenoten ecologischer en economischer maken door geen toestellen te laten aanstaan die je niet gebruikt, lichten te doven, bewegingsschakelaars te gebruiken op je buitenverlichting, ... .

Als je natuurlijk een houtatelier of iets dergelijks hebt, verandert het plaatje. Daar heb ik hier toch geen zicht op.

L.
JantjeV8
Berichten: 4022
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Van 4700m3 naar zo weinig mogelijk

Bericht door JantjeV8 »

Dat je ketel het met die weersomstandigheden moeilijk heeft is logisch. Dat zijn de momenten waarop ieder systeem z'n rode gebied erg dicht nadert. Op zich is dat niets om zorgen om te maken.

Uw stroomverbruik lijkt me voor een woonhuis/kantoor erg hoog. U zou eens een overzichtje kunnen maken voor u zelf met alle apparaten en verbruikers. Ruimte voor ruimte nagaan wat er allemaal aan blijft staan zonder dat het nut heeft.

Mijns inziens is uw gasverbruik niet opvallend hoog. Maar toch valt daar ongetwijfeld nog veel te halen zonder dat daarvoor het hele gebouw op de schop moet. Kieren langs raamkozijnen, onder de buitendeur door, de muurplaat waar het dak op rust, de verdiepingsbalken die in de buitenmuur liggen zullen veel wind en tocht doorlaten. Spoor die op, schuim ze vol en u bespaart er ongetwijfeld mee.
Henk2017
Berichten: 3
Lid geworden op: 09 jul 2017, 13:09
Locatie: Hartje Drenthe

Re: Van 4700m3 naar zo weinig mogelijk

Bericht door Henk2017 »

Hallo,

Ik was een paar dagen 'uit de running', vandaar mijn late reactie.
Allereerst bedankt voor jullie meedenken. Even een eerste reactie:
Ik vind zelf ook dat het stroomverbruik hoog is. We zijn de afgelopen jaren al overgeschakeld op LED verlichting en de vloerverwarmingspompen zijn zo energiezuinig mogelijk. Feit blijft dat de elektronica op kantoor (server ed) best veel stroom gebruiken. Andere bijzonderheden: een electrische afrastering voor de schapen, een vijverpomp (energiezuinig) en stalling van een paar oude auto's die met enige regelmaat aan de stroom hangen in de winter. Elk op zicht geen groot verbruik, maar veel kleintjes zijn samen ook groot...
Heb inmiddels een nieuwe energiezuinige LED TV gekocht. (win-win ook voor de andere huisgenoten). Diepvries is ca. 5 jaar oud (toentertijd A label). Koelkast is 10 jaar oud.
De positionering van mijn boerderij is globaal Noord-zuid. Ik heb de ruimte om desnoods nog veel meer zonnepanelen te plaatsen, maar dan wel op de grond. Overweeg dit te doen, zeker omdat er een electrische auto aan zit te komen (geschat electra gebruik 6.000 kW/jaar).

Mijn zorg zit echter in het gasverbruik. Dat wil ik fors verlagen.
Isolatie is vrij goed tot goed, maar met de koude wind zijn er wel een paar plaatsen waar ik extra aandacht aan kan besteden. Daar wil ik ook werk van maken.

De gedachte van de vacuumtubes was nog niet bij mij opgekomen, maar spreekt mij wel aan. Moeten die voor een goed rendement ook pal op het zuiden (directe instraling)? Dan is dat geen optie, tenzij je ze ook op de grond kunt plaatsen en met een goed geïsoleerde leiding met de boiler verbinden. Waar kan ik hierover meer informatie vinden?

De discussie over ecologie versus economie vind ik lastig. Ik geloof in duurzaam leven, maar ook dat duurzaamheid uiteindelijk alleen stand houdt wanneer het ook economisch duurzaam is. Bij deze laatste afweging speelt ook een cruciale rol welke milieukosten we feitelijk bij ons huidige systeem zouden moeten optellen, om tot een reële vergelijking te komen.
Ik wil deze discussie niet voeren, maar ben er wel gevoelig voor, dus ga niet alleen voor het grootste economisch rendement. En ik wil daarvoor ook wel wat investeren.
Pigion
Berichten: 749
Lid geworden op: 17 okt 2007, 11:26
Locatie: Drenthe

Re: Van 4700m3 naar zo weinig mogelijk

Bericht door Pigion »

@Henk,
Toen wij ons huidige huis, (stijl landhuis) kochten in 1989, was het gasverbruik 5500 M3 per jaar, electra ca. 3500. Daar was ook een reden voor, al was het wel even slikken. De eerste eigenaar had zelfs kans gezien er 6500 M3 gas te verbranden in 1 jaar eind '70. Het huis is groot, living/keuken met open trap/achterkamer aanééngesloten 100 M2, was matig gesisoleerd met 3 cm in de spouw en op het dak, 45 M2 tapijt en 55 M2 plavuizen van Noorse leisteen, geen vloerisolatie.
Inmiddels is het verbruik teruggebracht naar 1800 M3 (2016/17) en dit jaar gaat de gasmeter stoppen < 1000 M3, wel 8 m3 hout (gemengd ook spar/den) er door gejaagd in een accumulerende kachel.
Als je dichtbij woont kunnen we eens een boom opzetten over dit onderwerp of kijk eens naar mijn berichten. Op moment te druk met de laatste verbouwing om een lang stuk te schrijven.
Pigion
Pigion
Berichten: 749
Lid geworden op: 17 okt 2007, 11:26
Locatie: Drenthe

Re: Van 4700m3 naar zo weinig mogelijk

Bericht door Pigion »

@Henk2017,
Het hoge gasverbruik moet naar beneden kunnen. Target moet zijn 2000 M3. Ik ben geboren en opgegroeid op een grote boerderij in de prov. Groningen. Ik kan mij enigsinds voorstellen hoe jouw stulp erbij staat. Vloeren op zand hadden wij niet, behoudens het "middenhuis" = verbinding tussen woongedeelte en bedrijfsgedeelte. Hoewel er in dat deel deel 2 bedsteden waren voor het inwonende personeel en/of gasten, werd in het middenhuis niet gestookt. Het middenhuis werd vroeger ook gebruikt voor het produceren van boter d.m.v. een karnton. De aandrijving via aan assenstelsel met haakse overbrengingen vanuit het schuurgedeelte door een paard dat trouw haar rondjes liep. Het middenhuis was door een "1 1/2 steens brandmuur gescheiden van de bovengang, welke ook niet werd verwarmd. Alle vertrekken aan de bovengang hadden houten vloeren op een balklaag, 60 cm boven het maaiveld met geventileerde kruipruimte. Reken maar dat dat een tochtige zaak was. De ventilatieroosters werden in de winter afgesloten. De muren waren steens en bekleed met een lambrisering waarop behang op linnen en tengels. Gestookt werd enkel in de voorkamer, de keuken en de achterkamer. Slaapkamers niet gestookt, heb het overleefd. Ook baby's sliepen gewoon in een ongestookte slaapkamer. Onzin dat baby's in een warm vertrek moeten liggen.
Wij wonen nu in een groot landhuis (800 M3) bj 1978. Gasverbruik teruggebracht van 5.500 M3 naar 1.800 M3. Ik ken dus beide kanten van de medaille. Om een zinnig advies te geven, moet je een goede beschrijving geven van je huis / kantoor. Ik heb de besparing bereikt door rigoureus te isoleren, 15 cm wol in de spouwmuur en 17 cm tussen de gordingen van het dak. Ik moet nog 1/4 aanpakken en zal uitkomen op een equivalent van 1200 M3 gas per jaar + 2 M3 hout. Vanaf 2019 ga ik over op een warmtepomp water/water, investering € 12.000,- :o
Zo nu ben jij aan de beurt.
- isolatie?
- tochtbestrijding?
- Ventilatie met warmteterugwinning?
- Warmtepomp voor verwarming en misschien sanitair warm water?
Eén ding staat buiten kijf: Radiatoren zijn de doodsteek voor het rendement van de warmtepomp.
Pellets zijn 30% duurder dan gas/olie en vallen af tenzij de prijs van electra in de komende jaren sterk stijgt.
Pigion
Laatst gewijzigd door Pigion op 01 apr 2018, 20:51, 2 keer totaal gewijzigd.
hanskraayeveld
Berichten: 709
Lid geworden op: 04 okt 2015, 14:49

Re: Van 4700m3 naar zo weinig mogelijk

Bericht door hanskraayeveld »

Pellets zijn 30% duurder dan gas/olie en vallen af tenzij de prijs van electra in de komende jaren sterk stijgt.
huh?
Pigion
Berichten: 749
Lid geworden op: 17 okt 2007, 11:26
Locatie: Drenthe

Re: Van 4700m3 naar zo weinig mogelijk

Bericht door Pigion »

Hans,
Het papier en potlood zijn gewillig. Ik kan iedere prijs voor pellets uit de rekenmachine toveren, die je maar wilt. De prijs van pellets varieert sterk, met het seizoen, met de af te nemen hoeveelheid, land van herkomst etc. Wel is het zeker dat pellets niet echt meer goedkoop zijn. De markt richt zich op de prijs van andere energie-dragers. Je hebt ook niets aan saldering van de PV stroom, een WP daarentegen wel.
Pellets zijn enkel nog aantrekkelijk als je gezamenlijk met kennissen een volle vracht uit Siberië laat komen. Dan krijg je het in papieren 25 kg zakken of Big Bags. Niet zo handig als je vanuit een silo (5 - 7 ton inhoud) een pellet-CV wil bedrijven met automatische voeding voor een week of langer.
Pigion
hanskraayeveld
Berichten: 709
Lid geworden op: 04 okt 2015, 14:49

Re: Van 4700m3 naar zo weinig mogelijk

Bericht door hanskraayeveld »

Ik kan iedere prijs voor pellets uit de rekenmachine toveren, die je maar wilt
Idd, ik merk het.

Ik denk niet dat iemand die een investering doet mbt een pelletkachel, de hoofdprijs ervoor gaat betalen.

Ik stook op stukhout, maar ik koop ook geen netje hout bij de Shell.
Pigion
Berichten: 749
Lid geworden op: 17 okt 2007, 11:26
Locatie: Drenthe

Re: Van 4700m3 naar zo weinig mogelijk

Bericht door Pigion »

Hans,
Dat je geen hout in een netje gaat kopen, is te begrijpen. Pellets geleverd met een bulk-vrachtauto en de silo vullen d.m.v. een slang en lucht is in Duitsland redelijk normaal, niet het goedkoopste. Dan moet je een volle vracht uit Siberië in zakken en gestapeld op paletten nemen. Heb je voor 7 jaar genoeg :D . Echter na 2 a 3 jaar kan je de rest weggooien vanwege uitéénvallen van de pellets. :mrgreen:
Pigion
Pigion
Berichten: 749
Lid geworden op: 17 okt 2007, 11:26
Locatie: Drenthe

Re: Van 4700m3 naar zo weinig mogelijk

Bericht door Pigion »

Kom eens voor de dag Hans! Ik wil best meedenken, moet wel input hebben!
Omdat tijdens de koude-periode er een sterk wind heerste, denk ik dat er bij jou naast verbetering van isolatie, ook veel te verdienen is met tochtbestrijding. Als je balansventilatie hebt met WTW, is een bus PUR snel terugverdient.
Bij het verbeteren van de isolatie moet je niet denken aan "wat kost het", doch aan wat kan ik terugverdienen met verminderen van het gasverbruik.
Je schrijft dat steens muren hun beperkingen hebben. Daar ben ik het niet mee eens. Je kan er prima 10 cm harde isolatie tegenaan zetten en afwerken met een pleister. Als je dat niet mooi vindt, kan er ook een nieuwe muur rondom gemetseld worden. Dit is waarschijnlijk van toepassing op de schuur. Die kregen vroeger geen spouwmuur. Het woonhuis zal ongetwijfeld spouwmuren hebben. Wat heb je daar aan gedaan? Spouw gevuld?
Dak??
Vloer??
Laat eens horen! Het regent toch op Paasmaandag!
Pigion
Henk2017
Berichten: 3
Lid geworden op: 09 jul 2017, 13:09
Locatie: Hartje Drenthe

Re: Van 4700m3 naar zo weinig mogelijk

Bericht door Henk2017 »

Hallo Allemaal,

Allereerst, ik woon in hartje Drenthe. Zal dit ook even aanpassen in mijn profiel.

Er waren wat vragen over de bouwwijze en de huidige isolatie.
Toen wij dit huis kochten (25 jaar geleden), stookten de vorige bewoners 10.000 m3 (nee, geen typefout). Geen isolatie, CV ketel met 1 leiding systeem. Het hele pand is steens muur, nergens spouw.
Maar wel met een veel kleinere verwarmde oppervlakte. Denk 40 procent van de huidige m3.
Wat is er gedaan:
Bouwkundig waren de gevels prima en er is aan de binnenzijde geïsoleerd. Het is ook een karakteristiek pand, wat beperkingen opleverde voor grote veranderingen aan de buitenzijde.Dit is professioneel gedaan. Er is een losstaande wand voorlangs gezet met ca. 10 cm isolatie.Twee jaar geleden moest er een stukje uit ivm een kleine verbouwing en de zaak was nog kurkdroog en geen schimmel oid.
80% van de vloeren zijn vervangen door beton op ca. 15 cm isolatie met vochtschermen, met daarin de vloerverwarming.
Alleen de slaapkamers en een kleinere woonkamer heeft dit niet en worden verwarmd door radiatoren.
Het dak is tussen de houten spanten geïsoleerd met op de juiste plek dampdoorlatende folie. Zelf denk ik dat daar nog wel wat winst te behalen is, omdat over de muurplaat heen de wind nog wel wat kans heeft. Graag tips om dit op te lossen.

De laatste grote verbouwing betrof het middendeel van de boerderij, met daarin op de bovenverdieping een vide met kantoor. Dit is bijna in zijn geheel als een soort geïsoleerde doos gebouwd in het gebouw, met alleen een schuin dakvlak met daarin een aantal HR+ tuimelramen. 15 cm steenworp tussen de spanten, en de rest met geïsoleerde pur? Panelen opgebouwd.
Tocht blijft een issue, met een huis met veel openslaande ramen de deuren.
Wij hebben alleen in de badkamer mechanische ventilatie, zonder warmte terugwinning.
Er zijn in ons huis eigenlijk altijd wel enkele personen aanwezig, dus altijd behoefte aan verwarming.
@pigeon: 2000 m2 lijkt mij een uitdaging. Ik ga jouw berichten eens bekijken.
Frans928
Berichten: 7
Lid geworden op: 09 mei 2018, 19:11

Re: Van 4700m3 naar zo weinig mogelijk

Bericht door Frans928 »

Ik had hetzelfde probleem, gemiddeld gasverbruik 5000 m3/jaar
Eerste dat je dan moet doen is isoleren. Als ik lees dat je ketel van 35 kW er moeite mee heeft bij koud weer, is je huis dus relatief niet goed geisoleerd.
Als je zomaar een warmtepomp zou installeren, schiet je er niets mee op, die geeft ipv 35 output maar maximaal 12 (afhankelijk van het type). Wil je je warmtepomp ook 35 kWh laten afgeven, dan heb je eentje nodig die 10kW opname heeft. Je moet dan een andere elektriciteits aansluiting hebben, 3x35A. Dit kost je dan eur 900 meer aan vastrecht. Je schiet dan met de besparing niets mee op.
Eerst isoleren dus, ik heb mijn hele huis aan de binnenkant geisoleerd. Alle binnenmuren 7 cm PIR platen met opgeplakte underlayment en daarop gipsplaten geschroefd. Tevens alle oude dubbele beglazing vervangen door 3-dubbel glas. Nu ging het gas van 5000 naar 1500 per jaar. Voor een vrijstaand huis van 900 m3 inhoud is dat netjes. Komende tijd mijn reeds aangekochte warmtepomp aansluiten en .... gasverbruik kan nog lager :-)
Hogere elektrisch verbruik hoop ik te compenseren met 42 zonnepanelen op het dak.
JantjeV8
Berichten: 4022
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Van 4700m3 naar zo weinig mogelijk

Bericht door JantjeV8 »

Frans928 schreef: 11 mei 2018, 16:25
Hogere elektrisch verbruik hoop ik te compenseren met 42 zonnepanelen op het dak.
En daar lopen de meningen wat uiteen. Want het compenseert enkel uw factuur. Op het moment dat u de warmtepomp aanspreekt, zal doorgaans niet veel zon schijnen en komt de elektriciteit gewoon uit een of andere gestookte centrale.
Plaats reactie