Verslag bouw RBB 177

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Wouter Gillis
Berichten: 520
Lid geworden op: 22 dec 2008, 14:54
Locatie: Zaventem

Verslag bouw RBB 177

Bericht door Wouter Gillis » 13 dec 2017, 23:14

Hierbij een korte beschrijving van mijn RBB 177.

Inplanting
Het is een RBB die tussen 2 bestaande muren ingemetst staat in een ruimte waar vroeger de wc stond. Deze ruimte staat tussen de living enerzijds en de eetkamer anderzijds. Omdat de tussenmuur met de living steens is en de tussenmuur met de eetkamer halfsteens, heb ik nog een warmtebank toegevoegd in de living. Dmv een bypass kan ik de rookgassen rechtstreeks naar de schouw laten gaan en de warmtebank kortsluiten.



Warmtewisselaar buitenmuur
Omdat één muur een buitenmuur is heb ik daar een warmtewisselaar ingebouwd en zo te beletten dat er teveel warmte naar buiten lekt. De eerste wisselaar was een drama, zette zich bol door de waterdruk (1 bar), gevolg: heel de achterwand van de kachel naar binnen geduwd. Wat een tegenslag.
drama.jpg

Vervolgens een nieuwe wisselaar gemaakt in de vorm van een harpcollector (had dus eerder naar slowhouse zijn advies moeten luisteren). De wisselaar terug ingebouwd en de rest van de kachel terug opgebouwd. Daarna de ruimte tussen wisselaar en kachel opgevuld met leem. Eigenlijk zit de wisselaar dus ingeleemd in de buitenmantel. Het geheel werkt thermosifon met mijn buffervat op zolder. Er lopen leidingen van 32 mm op en af
nieuwe warmtewisselaar.jpg

Materialen kachel

De bell en warmtebank bestaan uit gratis recup baksteen en andere resten. De warmtebank is volledig met leem gemetst. De bell is gemetst (en gepleisterd) met klei-zilverzand mengsel en ook met bastaardmortel. Beiden doen het goed. Het gedeelte boven de riser is vuurvaste steen. De riser zelf is achthoekig uit vuurvaste isolatiesteen. Het dak van de bell bestaat uit chamotteplaten van 10cm dik. De vuurkamer uit vuurvaste steen 39/42 LY en hetzelfde soort dak als de bell. Ik heb een floorchannel voorzien.
De kachel staat op 75 cm ytong om de warmtestraling naar de kelder te elimineren. Dat werkt dus. De bovenkant heb ik geïsoleerd met eerst een laag glaswol en vervolgens een 15cm leem met houtschavelingen. Dit geheel is nog niet droog, moet dus nog even wachten of die isolatie afdoende is.
binnenzijde bell.jpg
dak bell.jpg

Luchttoevoer en rookgasafvoer
De kachel trekt verbrandingslucht uit de kelder. Na het opbranden van één (of twee) batches wordt de verbrandingslucht afgesloten door een lindab klep. De rookgasafvoer is 150mm, 13 m lang, dubbelwandig geïsoleerde inox.
Na twee batchen (2x6 kg) na elkaar stoken komt de rookgas nog steeds niet boven 130° op het heetste moment, terwijl de kachel nog niet afgekoeld is van de vorige stookbeurt 12u geleden dus in quasi volcontinu bedrijf. Daar ben ik erg tevreden mee. Wat de temp is bij een normale batch van één keer 6kg, moet ik nog eens meten.
De trek is prima, laat zich erg makkelijk aansteken. De bypass is eigenlijk niet nodig.
deurstel.jpg
Oven
Er zit een insert stalen oven in. Die haalt moeiteloos +200°C maar ik moet de deur nog afwerken met vuurvaste koord.
oven.jpg
af met leem.jpg
Ik wil uitdrukkelijk Peter bedanken voor zijn inspanningen om dit concept te ontwikkelen. Ook Kockie wil ik bedanken voor deze mooie site alsook alle forumleden die bijdragen hebben geleverd die me op ideeën hebben gebracht.
Bijlagen
warmtebank.jpg
warmtebank af.jpg
riser.jpg
Laatst gewijzigd door Wouter Gillis op 14 dec 2017, 15:15, 2 keer totaal gewijzigd.

hanskraayeveld
Berichten: 567
Lid geworden op: 04 okt 2015, 13:49
Contacteer:

Re: Verslag bouw RBB 177

Bericht door hanskraayeveld » 14 dec 2017, 07:24

Leuk project!

Ik ben wel benieuwd of de warmtewisselaar "werkt".
(goed presteert)
Je vakgebied geeft geen garantie voor een heldere kijk op de zaken.

JantjeV8
Berichten: 2670
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Verslag bouw RBB 177

Bericht door JantjeV8 » 14 dec 2017, 08:03

Erg leuk. Heb je nog wat meer foto's van tijdens het bouwen? Heb je die deurstellen en veegluikjes zelf gemaakt? Ziet er erg netjes uit in elk geval.

MatthiasD
Berichten: 243
Lid geworden op: 20 okt 2013, 17:07
Locatie: Noordoostpolder

Re: Verslag bouw RBB 177

Bericht door MatthiasD » 14 dec 2017, 16:59

Dat ziet er goed uit Wouter, blijft de oven lang op temperatuur?

Lieve
Berichten: 748
Lid geworden op: 09 dec 2013, 22:11
Locatie: Flobecq Henegouwen België

Re: Verslag bouw RBB 177

Bericht door Lieve » 14 dec 2017, 19:22

Zeer mooi, bravo.

Wouter Gillis
Berichten: 520
Lid geworden op: 22 dec 2008, 14:54
Locatie: Zaventem

Re: Verslag bouw RBB 177

Bericht door Wouter Gillis » 14 dec 2017, 21:43

Ik ben wel benieuwd of de warmtewisselaar "werkt".
De buffer is 1000 lt. Het bovenste derde is gereserveerd voor SWW. De resterende liters worden aangewarmd door de wisselaar. Er komt op die 660 lt ongeveer 5 °C bij op 12u. Is dat iets van 3.8 kWh? De bovenkant van de kachel is echter nog niet optimaal. Veel warmte ontsnapt langs daar waardoor de wanden minder warmte toebedeeld krijgen. Ik heb de bovenkant geïsoleerd met een laag glaswol, vervolgens een laag resten houtwol en vervolgens een mengsel van houtschavelingen en leem. Echter, bleek vandaag dat de temperatuur te hoog begint op te lopen doordat het mengsel van leem en houtschavelingen begint te drogen. Te hoog voor de houtwol waardoor die is beginnen smeulen. Dus vanmorgen was het onder geloei van het brandalarm, alle hens aan dek. :oops:
Dus nu sta ik voor de volgende keuze: ofwel leg ik ook op de bovenkant een warmtewisselaar, hellend volgens thermosifon. Ofwel zoek ik naar een betere manier van isoleren zodat er amper warmte ontsnapt langs de bovenkant.

Erg leuk. Heb je nog wat meer foto's van tijdens het bouwen? Heb je die deurstellen en veegluikjes zelf gemaakt? Ziet er erg netjes uit in elk geval
Dankjewel voor het compliment! De veegluikjes heb ik gekocht, voor 15 euro/st kon ik het niet zelf maken. De ovendeur en stookdeur zijn wel eigen fabrikaat. Gemaakt uit L-ijzers, in verstek zagen, lassen en veel schuren/polijsten.
Ik merk dat ik eerder weinig foto's heb gemaakt. Hieronder nog enkele.
IMG_2101 (Small).JPG
De startsituatie...
IMG_2174 (Small).JPG
de bodem, in het midden de luchttoevoer naar de kelder. Rechts de aan- en afvoer naar warmtebank in de living, links de openingen voor stook- en ovendeur in de eetkamer.
IMG_2171 (Small).JPG
de bodem, met de chamotteplaat als vloer van de stookkamer.

IMG_3305 (Small).JPG
vooraleer het deksel erop gaat.
Dat ziet er goed uit Wouter, blijft de oven lang op temperatuur?
Bedankt! Als de oven 's avonds 200°C is, hangt die 's morgens rond 120 à 150° maar zoals eerder gezegd zal één en ander afhangen van wat ik doe met de bovenkant van de rbb: isoleren of warmtewisselaar.
Zeer mooi, bravo.
bedankt!
Laatst gewijzigd door Wouter Gillis op 15 dec 2017, 12:04, 1 keer totaal gewijzigd.

hanskraayeveld
Berichten: 567
Lid geworden op: 04 okt 2015, 13:49
Contacteer:

Re: Verslag bouw RBB 177

Bericht door hanskraayeveld » 14 dec 2017, 21:58

Klopt. 3.84 kWh. 12 uur.

Dat is 0,32 kW.

De vraag is dan: Ben je er tevreden mee?
Wat denk je nog aan winst te boeken, en is het de moeite waard?
Je vakgebied geeft geen garantie voor een heldere kijk op de zaken.

Wouter Gillis
Berichten: 520
Lid geworden op: 22 dec 2008, 14:54
Locatie: Zaventem

Re: Verslag bouw RBB 177

Bericht door Wouter Gillis » 14 dec 2017, 22:53

Dag Hans,

Ik had zoiets van opbrengst verwacht, eerder een hulpmotortje voor de buffer. Ik ben er wel van overtuigd dat de opbrengst nog zou stijgen mocht het dak van de kachel beter geïsoleerd zijn. Het was er mij vooral om te doen dat de warmte niet naar buiten zou lekken via de buitenmuur. Ik verwacht om 10kWh à 12kWh per 12u te halen als ik de de bovenkant ook voorzie van een collector. Dat is dan ruimschoots voldoende om de kamers die niet aan de kachel grenzen op temperatuur te houden. Ik ben dus geneigd die piste op te gaan. Nu eerst nog wat tijd vinden...

Groet
Wouter

jwardenier
Berichten: 894
Lid geworden op: 01 feb 2012, 09:59

Re: Verslag bouw RBB 177

Bericht door jwardenier » 17 dec 2017, 10:45

Wouter ,gefeliciteerd met het resultaat ,vooral het thermosifon gedeelte spreekt me erg aan .
Ik heb enkele vragen , je hebt gebouwd tussen bestaande muren ,verwacht je daar geen problemen mee ,bv uitzetting en krimp ,,zijn er van deze muren ook draagmuren .
Dan de oven , heb je die boven het rister geplaatst ,en heb je daarbij nog massa toegevoegd om hem langer op temperatuur te houden .
Dan het verbruik , je schreef 6 kg per 12 uur 1 stookbeurt ,is dit nog veranderd nadat de kachel droog werd .
Hoe groot zijn de te verwarmen vertrekken en hoe is de isolatie .
Dan 3,8 kw op de w w zou daar een kleinere boiler op warm te krijgen / houden zijn bv 200 l .
Dan de warmte bank ,voldoet deze ,heb je er warmte van ?
Zo je ziet heb ik nogal wat vragen ,dit komt omdat ik nog steeds zoek naar een mooie oplossing voor mijn situatie .
John .

Wouter Gillis
Berichten: 520
Lid geworden op: 22 dec 2008, 14:54
Locatie: Zaventem

Re: Verslag bouw RBB 177

Bericht door Wouter Gillis » 18 dec 2017, 15:10

Dag John,
dank voor het compliment.

De muur naar de living (steens) is een draagmuur maar echt heet wordt die nooit, rond 40°C dus kan m.i. geen kwaad. Een gemetste schouw die een onderdeel is van een gevel wordt dikwijls veel heter. Ik heb tussen de bell (halfsteens) en de muur telkens ongeveer een centimeter spouw om de uitzetting op te vangen.

ivm de oven, de riser gaat erachterdoor en komt er ongeveer 20 cm bovenuit. Ik merk dat de oven de temperatuur aanneemt van de bell en die laatste blijft geruime tijd op temperatuur, de oven dus ook. op de bovenkant van de oven heb ik echter wat resten vuurvaste steen gelegd (los) om de hitte ietwat te temperen. Binnenkort ga ik beginnen met bakken en zal snel duidelijk zijn of er nog iets moet veranderen. Maar nu zakt de oven per 12u van ongeveer 250°C naar 150°C (zonder dat de ovendeur is afgewerkt, er mankeert nog een vuurkoord).

6kg per 12u heeft hij toch echt nodig om alles warm te krijgen/houden. Als het begint te vriezen, zal dat ongetwijfeld nog wat meer worden.
Vanavond ga ik nog eens meten wat de wisselaar levert. Ik heb het dak van de bell geïsoleerd met 4 lagen rotswol van 4cm. Eens kijken of dat wat uitmaakt. Het huis zelf is goed geïsoleerd (10cm EPS op de gevel, HR++ en drievoudig glas, 12 cm pir vloerisolatie in de eetkamer maar geen vloerisolatie in living (parket daar). 26 cm glaswol in het dak. Maar de voordeur is een echte ramp qua tocht, moet ik dringend eens aanpakken. De gang en trappenhal zijn dus vrij koud. Jammer dat het zo'n mooie deur is anders stond er allang iets anders in. Heb er al wel een gordijn achter en dat scheelt toch al wat. De living is 50m² de eetkamer met keuken is 40m². Het toilet dat tegen de kachel aanstaat is de warmste plaats in het huis...

De warmtebank, daar ben ik eigenlijk het meest tevreden van. Door de vorm ervan wordt de warmte in alle richtingen de living ingestraald. Hij is bewust wat hoger gebouwd dan een "normale" bank, omdat hij dan over de zetel (die ernaast staat) heen straalt. Het heetste punt is na goed doorstoken zo'n 75°C de rest zit op een gemiddelde van +/- 50°C. Net na de stook kan je er dus niet op gaan zitten. Het is onder de drie kinderen en de poes al meerdere malen ruzie geweest wie op de bank mag zitten. Ik had hem beter wat groter (breder) gemaakt achteraf bekeken maar durfde niet goed ivm de trek.

Ik neem aan dat je de boiler gebruikt voor sww? Des te hoger de benodigde temperatuur, des te minder gaat zo'n warmtewisselaar icm massakachel kunnen bijdragen vrees ik. Ik moet vaststellen dat mijn warmtewisselaar voor sww niet toereikend is. Ik zou hem groter moeten maken en bijvoorbeeld het dak van de massakachel mee betrekken om hieraan tegemoet te komen. Maar of er dan nog genoeg warmte voor de ruimte overblijft, is nog maar de vraag. Voor lage temperatuurverwarming voldoet de warmtewisselaar wel. De 3.8 kWh zal nog stijgen eens ik mijn buffer terug dieper kan afkoelen (bijvoorbeeld naar 25° ipv 38 nu.) Dat is nu tijdelijk niet mogelijk omdat ik een zolder moet verwarmen waar de verwarming nog niet is afgestemd op lage temp (overgedimensioneerd).

Groet
Wouter

jwardenier
Berichten: 894
Lid geworden op: 01 feb 2012, 09:59

Re: Verslag bouw RBB 177

Bericht door jwardenier » 19 dec 2017, 10:11

Wouter ,bedankt voor je antwoorden, de voordeur is hier ook de zwakste schakel ,wordt alleen gebruikt door vreemd volk en collectes , de rest komt achterom .
Ik ben geïnteresseerd in je meet gegevens .
De enkel steens muur heb je ook enig idee hoe warm die wordt .en heb je een idee hoe groot de max van een w bank zou kunnen ,75 gr ja dat is een warme zetel
En dan ben ik benieuwd hoe je de zuurstof inlaat gemaakt hebt vanaf de kelder .
Ik heb een nis 80 x 130 x 260 hoog ,zit alleen een on geïsoleerd schoorsteen kanaal in 150 gemetseld ,halfsteens muren dragend
Zuurstof zou vanuit de kruipruimte kunnen ,we hebben nu wel eens een probleem als we de afzuigkap aan hebben en de kachel aanmaken .
Je schreef er over te denken om bovenop de kachel nog een collector te plaatsen ,kun je deze dan ook in thermosifon krijgen .
Dat je er geen sww van hebt met 3,8 kw verwachte ik wel ,maar je zou wel voorverwarmt water kunnen hebben lijkt me ,ik kan deze dingen niet goed berekenen hoeveel je waarvoor nodig bent .
Je hebt me mooi op een ander idee gezet ,ik staar me blind om hier een kachel te bouwen ,niet dat het op korte termijn zal gebeuren ,maar wel om materialen te verzamelen of zelf te maken .
Heb je ook nog iets gedaan met een fundament .
Ook ben ik benieuwd naar de bak resultaten,200 gr lijkt me wat te kort om brood te bakken ,160 kun je mooi cake op bakken .
Onze kacheloven is niet goed te voorspellen ,met droog hout klein gekloofd zit hij op 200a 220 gr ,koelt sneller terug dan jou oven ,ik maak vaak gebruik van een römertopf ,vooral stoofgerechten doen het hier goed in .
6 kg op 12 uur vind ik heel netjes ,mochten er in koude dagen een paar kg bijkomen is dat nog beduidend minder dan wanneer je met een gewone kachel zou verwarmen en dan heb je ook nog eens het verwarmde water ,een super zuinige kachel gezien de te verwarmen oppervlakten .
Wij zijn per dag ong. 8 kg nodig ,bij kouder weer gaat het verbruik omhoog ,verdubbeld als de 2 e kachel aan moet ,bij iets meer m2
onze isolatie is niet zo goed als bij jou ,dat zal ook schelen
Gr John .

Wouter Gillis
Berichten: 520
Lid geworden op: 22 dec 2008, 14:54
Locatie: Zaventem

Re: Verslag bouw RBB 177

Bericht door Wouter Gillis » 19 dec 2017, 22:24

Dag John,
de muur naar de eetkamer (halfsteens) wordt gemiddeld 50°C.
de muur naar de living (steens) wordt gemiddeld 40°C.

Ik zal nog metingen doen van de opbrengst van de warmtewisselaar want gisteren was dat mislukt (gezinsleden die beginnen te douchen hebben nogal een effect op het buffervat...).

kun je deze dan ook in thermosifon krijgen .
goeie vraag. Als je één kant van de wisselaar wat (bijv 10 cm) hoger legt zodat de wisselaar schuin komt te liggen en die hoger gelegen "hete" kant net boven de riser laat uitkomen, vermoed ik dat dat zou kunnen werken. Maar daar ben ik dus niet zeker van. Dat zal weer uitproberen worden als ik het al zou doen.

Fundament was niet nodig, dikke vloerplaat gewapend beton.

Mocht ik het opnieuw doen, zou ik de oven helemaal bovenin de bell zetten, tegen het dak aan. nu zit er bij mij 30 cm tussen en ik had de oven eigenlijk graag nog wat heter gehad (meer naar pizzatemperatuur) om hem breder inzetbaar te maken.

De zuurstofinlaat is een 160mm spiraalbuis die vanuit de kelder onder de vloerplaat van de stookkamer uitkomt. Ik heb daar een kanaal uitgespaard in de ytong. op de foto's kan je het zien. Vervolgens gaat de lucht onder de vloerplaat van de stookkamer naar een spleet net achter de stookdeur.

ivm de warmtebank, hoe groot die kan worden is moeilijk in te schatten. Proefondervindelijk is volgens mij de enige methode. Des te meer je de grens gaat opzoeken, des te handiger/veiliger is een bypass. Aanvullend: de bypass gaat bij mij nooit meer open. Ik heb op geen enkel moment rook in de kamer, wat ik ook doe. Er hangt natuurlijk wel een goede schouw aan die eigenlijk al trek genereert in koude toestand. Ik wil nog eens meten wat de effectieve temperatuur van de rookgas is bij het verlaten van de schouw. Volgens mij zit die in de eerste helft van de stook tegen het condenseren aan.


Als ik het goed begrijp, wil je een kachel plaatsen in die nis en is dat ook een buitenmuur? Staat die nis goed centraal?
Een gemetst kanaal heeft extra temperatuur nodig dus daar is wel rekening mee te houden bij het bepalen van de oppervlakte van de kachel.


groet
Wouter
Laatst gewijzigd door Wouter Gillis op 20 dec 2017, 11:00, 2 keer totaal gewijzigd.

Wouter Gillis
Berichten: 520
Lid geworden op: 22 dec 2008, 14:54
Locatie: Zaventem

Re: Verslag bouw RBB 177

Bericht door Wouter Gillis » 20 dec 2017, 09:59

Gisterenavond zo'n 11 kg in twee batches gestookt, was wel niet kurkdroog, siste wat... foei :oops:
De temperatuur in de buffer is tussen 19u en 7u met 6,5°gestegen van 35°C gemiddeld naar 41.5°C gemiddeld. (+/- 4.98kWh erbij, 660lt).
Ben benieuwd wat het zou worden als ik terug op mijn "normaal bufferregime" zit waar ik de buffer afkoel tot 28°C. Als dat bijvoorbeeld naar 37°C à 38°C zou kunnen stijgen op een nacht, ben ik blij. Op vriesdagen gaat het gietijzeren monster dan nog maar eens aan (14kw).

Ook uit interesse eens een test gedaan en de kraan van de wisselaar 30 min dichtgezet en vervolgens weer geopend. Quasi onmiddellijk werd de aanvoer naar mijn buffer op zolder te heet om aan te raken. Het thermosifon principe werkt dus goed.

Ik heb gemerkt dat er in normaal bedrijf vrij continu warmte naar het buffervat gaat ipv via een aan-uit principe. De aanvoer naar de buffer is steeds (hand)warm.

Al bij al vrij tevreden, ik schat dat de energieafgifte van de warmtewisselaar aan de buffer die van mijn vlakkeplaat collectoren evenaart op een zonnige tussenseizoensdag, niet in de zomer, dan leveren de collectoren duidelijk meer. Er mogen steeds kWh's bijkomen maar voorlopig ga ik het zo houden en geen warmtewisselaar op het plafond van de kachel maken.

Groet
Wouter

jwardenier
Berichten: 894
Lid geworden op: 01 feb 2012, 09:59

Re: Verslag bouw RBB 177

Bericht door jwardenier » 20 dec 2017, 10:25

Ik heb eens een zonnecollector mee gebouwd op thermosifon ,deze stapelde de warmte en de circulatie stopte als de temperatuur in boiler en collector even hoog waren .
Zo te lezen werkt het bij jou net zo ,vooral het lang doorleveren lijkt me veel winst te geven .
Ik heb jou oplossingen aan mijn lijstje toe gevoegd .
De nis staat een beetje uit centraal in de woning ,stond eerder het fornuis ,een bell in de kamer en weer een fornuis op deze plek is een mooiere oplossing ,al met al ben ik er nog niet uit waar en hoe ik ga bouwen ,heb ook nog geen toestemming ,moet eerst projecten afmaken en wat onderhoud aan de woning gaan doen ,vind het wel erg mooi te weten ook in de nis te kunnen bouwen .
met jou topic ben ik wel weer een stapje veder .
gr John .

Gebruikersavatar
SanderL
Berichten: 205
Lid geworden op: 04 feb 2010, 10:51
Locatie: Maartensdijk

Re: Verslag bouw RBB 177

Bericht door SanderL » 20 dec 2017, 21:56

Erg leuk en nuttig die warmte wisselaar. De rest ook natuurlijk, maar een rbb heb ik al. Zo'n warmtewisselaar lijkt mij ook wel wat. Wouter, hoe ben jij aan de materialen er voor gekomen? Is dat koper via marktplaats verkrijgbaar of iets dergelijks?

Zou een warmtewisselaar als deze in de bell goed kunnen werken?

Plaats reactie