Naar hoger plan met verwarming etc.

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Pigion
Berichten: 655
Lid geworden op: 17 okt 2007, 10:26
Locatie: Drenthe

Re: Naar hoger plan met verwarming etc.

Bericht door Pigion » 10 dec 2017, 21:18

Oei, oei, op veel tenen getrapt van personen die anders nooit antwoorden. Degen de stellen dat ik egocentrisch ben, lees mijn bijdragen nog eens terug. Ik ben geboren en getogen uit Noordelijk Westerkwartier in Groningen, 3 km van het Reitdiep. We zijn daar rechtschapen, hebben veel voor elkaar over. De "elite" richtte een vereniging tot het Nut en het Algemeen op. Deze vereniging zette een Spaarbank op, een bibliotheek, een algemene kleuterschool, een zwembad etc. als stichtingen. Zij namen daarin zelf zitting in de besturen, geheel pro-deo, ook geen lintjes of onderscheidingen. Tijdens de acties voor de overstroming in Zeeland en de actie Open het Dorp (Mies Bouwman) voor gehandicapten dorp bij Arnhem, werden in deze streek/gemeente de hoogste bedragen per hoofd van de bevolking ingezameld. Dus het valt allemaal wel mee.... Anderzijds zette Mepsche van het Faan 7 mannen op de brandstapel wegens knapenliefde etc. Soms was met spijkerhard, niet willen werken, dan ook niet te vreten. Voor behoeftigen werd er altijd wel iets geregeld, baantje via via, voedsel in natura (grond voor aardappels voor eigen gebruik), haver voor de konijnen, vrij stro en hooi voor geiten etc. En het marcheert daar noch steeds goed, wel nu een tikje overheersing van de CDA club. Zonen van Liberale boeren werden geen boer meer, doch gingen studeren en goede (internationale) banen (Mansholt, Stikker, Remkens). Zonen van de middenstand werden zeer goede onderwijzers of aan de universiteit, zonen van de werkende stand gingen o.a. bij de politie, waren onkreukbaar en niet om te kopen (van Hoogen en Vonck bij de Amsterdamse recherche). Tot die streek met initiatieven en vooruitstrevende landbouw behoorde eigenlijk het gehele Hooge Land van de provincie Groninge. Eerst schiep God de aarde en de mensen, ook de Groninger boer. Toen deze met zijn voeten in de vruchtbare zeeklei stond, sommeerde hij God: Ga onmiddellijk van mijn land.
Nog een leuke anekdote: De Hervormde Hoofdkerk in het dorp bezat meestal veel grond, geschonken als legaten in ruil voor grafonderhoud en mocht worden gebruikt door de dominee. Die was vaak tevens boer om zijn onderhoud te kunnen voorzien. Die man had handen, moest ook maar werken. Dat Kerkenland werd ook wel verhuurd aan gezinnen met 1 of 2 koeien, geiten etc. Het waren over het algemeen kleine percelen, dicht bij het dorp.
In het grote dorp Eenrum, met veel landarbeiders, was kerkeland veel gevraagd. Agt, vrouw met onwettig kind wilde daar ook graag voor in aanmerking komen, doch bezocht de kerk niet regelmatig. Zij had er alles voor over. De kerkeraad zat daar een beetje mee en kwam met haar overéén dat zij op zondagochtend bij het aanvang van de dienst nakend door de kerk zou rennen als boetedoening. Zij kreeg dan het land in pacht om niet..... Schijnt waar gebeurd te zijn en is opgetekend. Zoek maar eens op internet.
Pigion

hanskraayeveld
Berichten: 567
Lid geworden op: 04 okt 2015, 13:49
Contacteer:

Re: Naar hoger plan met verwarming etc.

Bericht door hanskraayeveld » 10 dec 2017, 22:18

Mijn overtuiging is, dat iedereen egocentrisch is.

Domme mensen laten het goed merken.
Slimme mensen kunnen het relatief "goed" verbergen.

Als je het niet met de stelling eens bent, heb je in mijn opinie te weinig zelfkennis.
Je vakgebied geeft geen garantie voor een heldere kijk op de zaken.

pelletpower
Berichten: 1996
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Naar hoger plan met verwarming etc.

Bericht door pelletpower » 10 dec 2017, 23:00

Zo is het. En nu aan de gang Pigion voor je gaat skien.

Pigion
Berichten: 655
Lid geworden op: 17 okt 2007, 10:26
Locatie: Drenthe

Re: Naar hoger plan met verwarming etc.

Bericht door Pigion » 11 dec 2017, 11:29

@Pelletbouwer,
Doen we. Ik heb al wat zaken uitstaan, doch alles heeft zijn prijs of problemen.
- Ik wil dolgraag een horizontale collector in de tuin, 3 x 300 m dia 32 mm , in lussen. Daarop kan een 9 kW WP royaal warmte trekken, mede omdat vanwege leem 's-winters al water is op -1 M onder maaiveld. Het levert meer op dan 2 x 100 M boren, vooral vanwege regeneratie in de zomer door de regen. Ik kan dat voor € 4000,- realiseren. Boren kost bijna het dubbele. Offerte ligt in de map! Echter ik wordt belemmerd door de regelgeving. Je moet gecertificeerd zijn om dat te mogen doen..... Waar heb ik dat meer gelezen op dit forum.....
De WP idem. Een Zweedse NIBE kan hier staan voor € 8.500,- . Mag hem niet opstellen, moet gecertificeerd zijn terwijl het niets voorstelt. Je hoeft niet alleen CV en collctorzijde aan te sluiten. Koude-circuit is een gesloten circuit, kan ook de installateur niets aan repareren. Dat is het domein van de koeltechnieker. Doet storingsonderzoek veel gedegener en weten wat te doen. Voor € 12.000 kan ik zelf een eersteklas WP systeem neerzetten, dat niet onder doet voor een installateur met certificaat. Bovendien, die zijn er niet. Ze werken allemaal onder het certificaat van de importeur en een kerstboom aan overbodige kosten/overhead. Je hebt naast handen nu echte werkvoorbereiders nodig die kunnen denken, inloggen op de WP en trouble-shooten.
Ik weet die omweg ook, kom dan helaas bij en merk WP welke niet mijn voorkeur heeft. Ik wil liever met een multi-gelaagd opslagvat werken. Ik kan dan ook warmte op diverse niveaus onttrekken: Vloerverwarming onder parket op 30 C, wandverwarming achterkamer op 45 C, Vaatwasmachine idem, wasmachine idem, gootsteen en douche op 55 C. Idem radiatoren. Anti-legionella door waterregister in FinOven heet water te laten maken en invoeren in de kop van het opslagvat. Zomers dat doen via electr. spiralen , stroom is dan in overvloed van de PV panelen.
Dit is ongeveer de beste ecologische oplossing, kost een paar cent, heb je ook wat.
Alternatief 2 st. LWP's van 5 kW elk. Eén voor de wand- en vloerverwarming beneden. De 2e voor boven en voor sanitair warm water. Eventueel gasketel houden voor extreem koude dagen. Dit systeem is te bouwen voor € 8000,- echter minder flexibel en aangepast voor onze woonsituatie. Voor beide cases wordt de FinOfen gestookt voor comfort, niet te versmaden behaaglijkheid.
Los van alles kan de Gasketel als back-up worden vervangen door een pellet kachel of Pellet-CV, op te stellen naast de trap, zeer centraal en kan makkelijk voeden in de opslagtank.
Het denkwerk is redelijk af, zie graag commentaar, maar je moet wel met een goed alternatief komen.
Zo, weer stijve vingers van het typen.
Pigion

GTV6
Berichten: 249
Lid geworden op: 18 apr 2014, 16:53

Re: Naar hoger plan met verwarming etc.

Bericht door GTV6 » 11 dec 2017, 16:33

Wat is dat precies over certificering, gaat dat om garantie of zo?
Een beetje slangen in de grond werken is zeker niet verboden en buiten dat, wie merkt dat. Een verticale bron naar 100 meter is wat anders.
Het aansluiten van de unit is geen wereldwonder, enkel waterzijdig primair en secundair en een elektra aansluiting.
De opgegeven rendementen van dit soort installaties zijn zeker geen gebruiksrendementen, hou daar rekening mee.
De levensduur mag je inschatten op een 12 jaar, mits goede zuurstofdichte slang gebruikt.
Als je de WP gebruikt kun je er niet op rekenen dat jouw PV panelen dit opwekken, tijdens gebruik van de WP heb je weinig opbrengst. SWW had je al gezien dat je dat beter niet met een WP kan doen, de rendementen om deze hoge temperatuur te maken zijn nauwelijks beter dan direct elektrisch.
Gas is dan toch het beste, ik verwacht niet dat jouw registers van de finoven voldoende warm water kunnen maken, Daarbij heb je het over een buffer, maar daarna heb je dus nog een ww nodig om er SWW van te maken.
Denk wel eens aan alle hulpernergie die je gaat opmaken.

hanskraayeveld
Berichten: 567
Lid geworden op: 04 okt 2015, 13:49
Contacteer:

Re: Naar hoger plan met verwarming etc.

Bericht door hanskraayeveld » 11 dec 2017, 19:06

Ik wil dolgraag een horizontale collector in de tuin, 3 x 300 m dia 32 mm , in lussen. Daarop kan een 9 kW WP royaal warmte trekken
Mijn broer heeft dit! Ook horizontaal. Nieuwbouw huis met vergunning van gemeente op het plan.
Zelf uitgevoerd!

Grote kraan (graafmachine), 21 ton, ochtend graven (5 uurtjes), naar 2 meter diepte. 250 m2 slang om de 30 cm erin gelegd. Tyleen 32. Beetje vastgelegd met af en toe schopje zand, en bochten met een omgebogen stuk ijzerdraad (5mm).

Simpele loodgieter (zonder ervaring ermee, maat iemand die er ook graag wat van wil leren, dus zelf ook leergierig is ernaar) alles aan laten sluiten. (iemand met ervaring, plan laten maken ivm capaciteit e.d.)

Nogmaals, als je dit een zzper met een graafmachine en een grondwerkertje erbij laat doen, ben je voor MAX 1000 euro klaar! Dan liggen alle slangen erin. Dan kun je zelf wat randzaken doen, zoals gat in gevel maken waar slangen doorgevoerd moeten worden, ijzertjes buigen, tyleen koppelingen aanbrengen, aanwijzingen geven, etc.
Je vakgebied geeft geen garantie voor een heldere kijk op de zaken.

Pigion
Berichten: 655
Lid geworden op: 17 okt 2007, 10:26
Locatie: Drenthe

Re: Naar hoger plan met verwarming etc.

Bericht door Pigion » 11 dec 2017, 22:52

@HansKraayenveld,
Ik ben stik jalours op je broer. In ons dorp zit een grote jongen op het gebied van boringen, zowel voor WP als voor seismiek. Recentelijk heeft hij zelfs een machine op een vrachtauto die tot 1000 M kan gaan voor o.a. sensoren in het Groninger gasveld. Ik had hen gevraagd PE 32 te leveren en te vullen met een glycol mengsel. Hij wilde wel PE 32 leveren, doch niet vullen. Hij schermde met certificering en zou mijn collector niet tolereren in zijn achtertuin. Het bedrijf is/was 800 M van ons huis gevestigd. PE 32 kost ongeveer € 1,- per M. Er komen kosten bij voor een verdeler ( 2x ) en verzamelleiding. Onze voormalige minister en burgemeester Jorritsma beleefde een wilde rit omdat haar man een oppervlakte-collector had geïnstalleerd in de Flevopolder. Hij heeft het moeten verwijderen!! Je moet zo-wie zo toestemming vragen bij de provincie. In het zuiden is misschien iets te regelen, hier in Drenthe gaat dat niet. Dus moet ik werken onder het certificaat van een leiding-boer. En als je mij vraagt als techneut, moet je ook een dichtheidstest doen met schrijvende apparatuur en gewaarborgd door Veritas, Lloyds, ABS of ..... Allemaal papier en stempels... Vervolgens bij het installeren van de WP hetzelfde. Zoals gezegd staat een uitstekende Zweedse Nibe (slechte service in Nederland) hier voor € 8.500,- Importeur vraagt € 13.000,- met als motivatie de certificering. Ik weet niet of een STEG certificaat voldoende is, eigenlijk niet, is voor koel-techniek. De achtergrond is vervuiling door Glycol. Men wil geen herhaling van lekkende olie-tanks.
De gemeente geeft een omgevingsvergunning (oude bouwvergunning met wat toeters en bellen, waarin zij het eens zijn met de manier van bouwen en verwarmen. De eigenlijke vergunning voor het onttrekken van warmte moet worden aangevraagd bij de provincie. Ik wil een verticale slinky-collector plaatsen, geeft minder graafwerk en doet ook wat hij moet doen omdat het Freatisch waterniveau in de winter zit op - 1 M onder het maaiveld.
Pigion

Joepie
Berichten: 468
Lid geworden op: 13 mar 2015, 23:17

Re: Naar hoger plan met verwarming etc.

Bericht door Joepie » 11 dec 2017, 23:17

Pigion schreef:
11 dec 2017, 22:52
@HansKraayenveld,
Onze voormalige minister en burgemeester Jorritsma beleefde een wilde rit omdat haar man een oppervlakte-collector had geïnstalleerd in de Flevopolder. Hij heeft het moeten verwijderen!!
Neen, de installatie die niet vergund is geworden betrof een open duale bron met grondwateronttrekking uit diepliggende watervoerende pakketten.
"You can educate a fool, but you cannot make him think” (Talmud)

martijn1984
Berichten: 225
Lid geworden op: 22 dec 2014, 21:02
Locatie: Veluwe

Re: Naar hoger plan met verwarming etc.

Bericht door martijn1984 » 11 dec 2017, 23:23

Aardwarmte op open bron principe heeft alleen meldingsplicht als men onder de 10m3 per uur blijft.
Met de gemiddelde woning is dit makkelijk haalbaar.

Echter word vaak gekozen voor een gesloten bron.
Dus niks op pompen en niks lozen.
Je creeert dan ook een warmte buffer in de grond , je brengt dit zomers naar beneden en s winters maak je hier weer gebruik van.
Ik geloof er niet echt in , maar testen wijzen wel een kleine stijging in de bodem aan.

Pigion
Berichten: 655
Lid geworden op: 17 okt 2007, 10:26
Locatie: Drenthe

Re: Naar hoger plan met verwarming etc.

Bericht door Pigion » 12 dec 2017, 06:56

at word ik blij van deze berichten :D . Ik ben dus helemaal op het verkeerde been gezet door deze drilling boer, meneer Rossingh. Dus puur afschermen van zijn eigen business. Ik zal hem nog eens flink te kakken zetten in passend gezelschap. Man heeft een dijk van een onderneming, doch participeert (lees sponsort) weinig in de samenleving enkel a;ls het zakelijk interessant is. Jullie begrijpen wel dat wat andere ideeën heb. Als het binnen de mogelijkheden behoort en gerechtvaardigd is, doe iets. Voor nice to have en NIET WILLEN WERKEN, incl. idealisten losgezongen van de werkelijkheid: zoek het zelf maar uit maar wees de gemeenschap niet tot last.

Terug naar warmtepompen.
Hiermee komt de beter presterende WW.W.WP weer binnen bereik en kan plan A weer op tafel. Overigens worden L.W.WP ook steeds beter. Het gezaghebbende Fraunhof instituut, vergelijkbaar met onze TNO heeft onlangs een kleine update gemaakt van een ouder onderzoek naar de prestaties van warmtepompen. Het originele rapport is nog steeds op internet te vinden, reuze interessant en een goede tegenhanger van de veel te optimistische cijfers van de fabrikanten van WP. Kortom het was 10 jaar geleden DRAMATISCH :evil: De gemiddelde arbeidsfactor zat in de buurt 3 in een onderzoek naar 80 installaties bij particulieren thuis. Na wat fijn-tuning en enig registratie apparatuur toegevoegd te hebben, is de proef voortgezet met ca. 40 WP. Van de verbeterde pompen kwamen er nu 2 net boven een arbeidsfactor van 4. De grootste boosdoener was een veel te hoge gewenste aanvoertemperatuur in het verwarmingssysteem en ook te warm retour. Zonder vloerverwarming wordt het nooit wat.
Het recente epistel geeft aan dat de L.W.WP het nu 20% beter doen. Ook gaat het instituut het onderzoek nu groots aanpakken, nieuw gebouw, extra medewerkers, budget etc. omdat zij inzien dat dit de toekomst is. Problematisch inefficiënt is nog steeds de warmwater bereiding. Dan moet de WP op zijn tenen lopen.
Mijn plan A.
Horizontale collector met verticale slinkys geplaatst tussen 2,25 en 1 M onder het maaiveld. We hebben leemlagen in de tuin, soms verwens je ze, in dit geval welkom. In de wintermaanden tot ca. april is er een kunstmatig grondwaterniveau op ca. 1 M diepte. Let wel wij zitten op het topje van de Hondsrug, 12 M boven NAP. Er wordt door de plaatselijke kraanboer een sleuf gegraven, 0,4 M breed en 2,25 diep (tot op loopzand + water). Hij kan dat aan met een middenslag minikraan, doet dat vaker echter dan een gat van 2 x 1 M en ook 2 M diep :idea: , worden persoonlijke tuintjes, netjes in de rij :fff . In de sleuf laat ik de geprefabriceerde slinkys zakken, 3 x 300 M PE 32 x 3,2 mm. Ga aan de voorzijde uit de woning (kruipruipruimte 80 cm) en kom aan de achterzijde weer binnen in die kruipruimte. Totale lengte sleuf ca. 110 M. Dat geeft genoeg opp. dus capaciteit voor een 9 kW W.E.WP en dan komt deze niet of nauwelijks onder nul. Dus weinig Glycol in het slinky-register, minder pompverlies aan de primaire zijde, gemakkelijker een turbulente stroming in de PE 32. In de zomer regeneratie door regenwater. Het ziet er allemaal zeer goed uit. Ik wordt nog blijer :D :D .
Kostenplaatje:
- 3 x 300 m PE32 x 3,2 mm ca. € 1000,-
- graafwerk 1 dag 8 uur a € 40,-, dichtgooien sleuf zelf doen, mogen geen stenen op de PE buis
- Prefab slinkys, zelf doen + zwager + 1 of 2 hulpkrachten. Kosten: 2 kratten bier en BBQ
- Doorvoeren muren: Boormachine met dozenboor 125 mm huren. € 100,-
- 2 verzamel /verdelers en overgang op 11/2" PE incl. afsluiters, ontluchting/vullen/ spoelen/registratieapparatuur voor dichtheidscontrole € 1000
- WP 9 kW zal ongeveer € 6000 tot € 8000 kosten (eigen import uit UK of Zweden/Duitsland)
- Aansluiten door installateur vanwege mogelijke subsidie/lening € 1000,-
- Aanpassen CV installatie: € 250,- materiaal. Werk zelf doen.... als ik nog zin heb en mijn lijf onder de vloer kan wurgen :oops:
Testen/proefdraaien/ inregegelen: Bevriende relatie, oude studie-makker, zat naast mij op de HTS in Groningen. Kon ook een aardig potje schaken op een zak-schaakbord tijdens minder interessante lessen, woont toevallig op 6 km afstand, professioneel in koeltechniek, heeft zelf een L.W.WP geinstalleerd wegens gebrek aan ruime tuin.
Aan de slag.......

Joepie
Berichten: 468
Lid geworden op: 13 mar 2015, 23:17

Re: Naar hoger plan met verwarming etc.

Bericht door Joepie » 12 dec 2017, 08:12

De kwestie Jorritsma was in 2007. Inmiddels zijn de tijden veranderd. Voor actuele vergunninginfo, kijk hier.
Gesloten systemen voor particulieren moeten worden gemeld. Meer niet. Voor grote installaties is bij het overschrijden van een ondergrens een Omgevingsvergunning Beperkte Milieutoets nodig. Deze toets is ook nodig als je in een interferentiegebied gelegen bent, kijk hier
"You can educate a fool, but you cannot make him think” (Talmud)

Pigion
Berichten: 655
Lid geworden op: 17 okt 2007, 10:26
Locatie: Drenthe

Re: Naar hoger plan met verwarming etc.

Bericht door Pigion » 12 dec 2017, 14:08

@Joepi
Ik ben me helemaal suf aan het lezen,kan echter niet alles vinden. Het is mij duidelijk dat er geen vergunning vereist is van de Provincie. Echter de Gemeente kan toetsen of degen die het systeem aanlegt, bevoegd is c.q. een vergunning heeft . Ik interpreteer dat als hij moet gecertificeerd zijn.
Bij de Gemeente hebben zij mij alleen kunnen vertellen dat ik een melding moet doen i.v.m. archeologisch waardevol gebied, n.l. op de Hondsrug....als ik dieper graaf dan 30 cm.
Ik zie dat ook steeds wordt uitgegaan van boren, terwijl ik eigenlijk slinkys wil. Ook nog even bij de boor-boer geweest. Zij hebben een hun warmtepoot vernieuwd, zijn gecertificeerd van boren tot opstellen WP. Waren ze voorheen retailer van IDM WP's, nu zijn ze importeur en distributeur geworden van een nieuwe WP, lijkt perspectief te hebben. Ze importeren nu zelf en snijden er een laag uit. Moet dus goedkoper worden. Ik heb weer geopperd dat we een dubbel systeem aanleggen: boren 2 x 100 M en Slinkys 3 x 300 M PE 32x 3,2 mm. Als de slinky het wint hoef ik de boring niet betalen. Met een slinky in grondwater lijkt dat een gewonnen race omdat een boring nauwelijks regenereert. Het 1e jaar wint de boring vanwege hogere start temperatuur. Daarna wint de slinky, elk jaar 100% regeneratie. Natuurlijk wel vodoende meters sleuf.
Heb je nog meer over certificering??? Ik wil natuurlijk niet nat gaan :(
De richtlijn van het Platvorm voor Warmtepompen nog eens nagelezen. Er staat alleen waarvoor een boor-boer, installateur en wat het ontwerpbureau gecertificeerd moeten zijn. Er wordt met geen woord gerept over "de particulier".Kan ik dat als vrij interpreteren?
Pigion

jobplas
Berichten: 197
Lid geworden op: 03 feb 2013, 20:13

Re: Naar hoger plan met verwarming etc.

Bericht door jobplas » 12 dec 2017, 14:50

Pigion schreef:
11 dec 2017, 22:52
Ik wil een verticale slinky-collector plaatsen, geeft minder graafwerk en doet ook wat hij moet doen omdat het Freatisch waterniveau in de winter zit op - 1 M onder het maaiveld.
Pigion
Pigion, kan je in een KORT bericht samenvatten wat een slinky collector is? Google geeft me alleen spiral vormige traplopers, ik kan me niet voorstellen dat je die bedoeld.
200m2 woonboerderij, Dovre 450, LTV verwarming, 5100Wp Solar Frontier, Varkentjes, kippetjes, moestuin

dormos
Berichten: 497
Lid geworden op: 24 apr 2013, 11:10

Re: Naar hoger plan met verwarming etc.

Bericht door dormos » 12 dec 2017, 16:28



Zoiets? Ze laten verschillende opties zien, maar volgens mij is slinky de versie met de platte spiraal.

pelletpower
Berichten: 1996
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Naar hoger plan met verwarming etc.

Bericht door pelletpower » 12 dec 2017, 16:32

Nog even kort: als je glycol kunt vermijden ben je in een klap een stuk milieuvriendelijker bezig. Op 2 m diepte niet nodig. Hoogstens aansluiting naar huis. Problemen met vrrgunningen zijn dan ook makkelijker te tacklen.

Plaats reactie