Isoleren van steens muur boerderijtje

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

piwi
Berichten: 8
Lid geworden op: 18 nov 2017, 19:15

Isoleren van steens muur boerderijtje

Bericht door piwi » 18 nov 2017, 19:44

Hallo,

Na veel lezen heb ik een account aangemaakt om mijn situatie op dit forum te bespreken. Ik ben Pim, en heb samen met mijn vrouw een oud boerderijtje van 7 x 15 gekocht in Midden-Limburg. Begin komend jaar ontvangen we de sleutel en willen we dit 110 jaar oude pand verbouwen met zoveel mogelijk behoud van karakter, maar willen het wel verduurzamen.

Op dit moment wordt het huis bewoond door een ouder stel, heeft het (deels) enkel glas en tocht het behoorlijk. De huidige bewoners stoken op hout en gebruiken ca. 4000 m3 gas met een binnentemperatuur van 19 graden.

De oude enkel glas ramen worden vervangen door nieuwe kozijnen en ramen met HR++ glas. We willen graag vloerverwarming leggen, waardoor de huidige vloer vervangen wordt door een geisoleerde vloer. Verdere verduurzaming van de woning willen we bereiken door het isoleren van de muren en het dak, alsook wordt de verdiepingsvloer vervangen en voorzien van vloerverwarming.
De buitenmuren willen we aan de binnenzijde isoleren, omdat het estetisch gezien niet mogelijk is om dit vanaf de buitenkant te doen. De buitenmuren zijn ca. 40-50 cm dik en zijn op dit moment aan de binnenkant gestuct.
Het dak willen we ook isoleren, eveneens vanaf binnen gezien het dak niet vervangen hoeft te worden.

Gezien de vele verhalen over vochtproblemen, het rotten van balken, etc. heb ik een aantal vragen. Ik hoop dat jullie hierop antwoorden hebben of anders jullie mening en ideeën willen geven over de aanpak van deze verbouwing. Overstek van het dak is minimaal.
  • In hoeverre is het mogelijk, zonder veel problemen, wandisolatie toe te passen d.m.v. voorzetwanden? De aanpak zoals bedacht is als volgt: luchtspouw, kingspan k12 in houten skelet, gipswandjes, stucen
  • Om de nieuwe verdiepingsvloer te kunnen dragen zal er mogelijk (deels) een nieuwe (poriso) muur worden opgetrokken. De spouw wordt dan eveneens geisoleerd met kingspan platen. Heeft dit ook "last" van vochtproblemen of is dit sowieso een betere optie?
  • De dakbalken en balken van het gebinten liggen nu in de steensmuur. Hoe kan ik deze het best beschermen tegen het verschuiven van het dauwpunt en eventueel vocht?
  • Andere tips om e.e.a. (voldoende) droog te houden?
Alvast bedankt voor jullie reacties!

ritsaert snijder
Berichten: 4319
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Isoleren van steens muur boerderijtje

Bericht door ritsaert snijder » 19 nov 2017, 10:38

Je boerderijtje heeft hele dikke muren en weinig overstek en veel hout in de muren. Ben bang dat de risico's heel groot zijn met de door jou gekozen aanpak. Maar als je die dikke muren droog kunt houden (tempurierung en verbeteren overstek, zonder het isolatiepakket) dan krijg je nog een redelijke isolatie.
groet!

Ritsaert

JantjeV8
Berichten: 2460
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Isoleren van steens muur boerderijtje

Bericht door JantjeV8 » 19 nov 2017, 11:08

De eindkwaliteit zal heel erg afhangen van je aanpak.

Ros je alles ineens er uit en begin je opnieuw te bouwen, of doe je vertrek voor vertrek.
De 1e is de beste, dan kun je ook het beste je dampschermen aanbrengen en de naden goed op elkaar aan laten sluiten.

Wat voor kap is geconstrueerd? Een sporenkap, of gordingen of wat anders.

piwi
Berichten: 8
Lid geworden op: 18 nov 2017, 19:15

Re: Isoleren van steens muur boerderijtje

Bericht door piwi » 19 nov 2017, 11:41

Bedankt voor jullie reacties!

Alles wordt in 1 keer aangepakt, er wordt in die zin alles afgebroken tot aan het zand op tweetal binnendraagmuren van 40 cm dik na. De wens is echter om het dak te ontzien en te behouden. Het is een sporenkap (in zoverre dit zichtbaar is op dit moment, er zitten nog schrootjes voor).

Muren drooghouden is dus in beeld, echter de wijze waarop waarbij toch goede isolatie mogelijk is, is nog niet geheel duidelijk.

ritsaert snijder
Berichten: 4319
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Isoleren van steens muur boerderijtje

Bericht door ritsaert snijder » 19 nov 2017, 15:30

Deze oude wijze van bouwen met dikke muren is heel kwetsbaar voor de voorgestelde aanpak. Een aanpak als http://www.polderhuis.org/duurzaamrenoveren.html is misschien wel mogelijk.

Gebruik van Kingspan K12 (op basis van resolschuim) in deze opbouw moet je echt niet doen, het bakeliet (resol) kan niet tegen vocht.
groet!

Ritsaert

piwi
Berichten: 8
Lid geworden op: 18 nov 2017, 19:15

Re: Isoleren van steens muur boerderijtje

Bericht door piwi » 19 nov 2017, 19:05

Ik ken het verhaal van het polderhuis geloof ik. Daar een tijd geleden over gelezen in een eerdere voorbereiding.

Ik een alternatief voor ogen (gebaseerd op wat ik eerder denk gelezen te hebben, mogelijk het polderhuis) wat geloof ik de woning ook verduurzaamd en waarbij ik de onkosten in verwarming toch binnen de perken kan houden. Waarbij ik een dunne natuurlijke damp-open isolatie tegen de buitenmuur plaats, daarop wandverwarming en dit afwerken met leemstuc. Zou dit een haalbare oplossing zijn? Ik kan helaas maar weinig informatie vinden over hoe dit aan te pakken, denk aan soort materiaal, dikte, en hoe de leemstuc aan te brengen. Enig idee?

ritsaert snijder
Berichten: 4319
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Isoleren van steens muur boerderijtje

Bericht door ritsaert snijder » 19 nov 2017, 22:07

Ik heb zelf een vergelijkbare opbouw in een oud huis; maar ik heb halfsteens muren. Jouw muren zijn veel dikker. Dat vergroot het risico!
groet!

Ritsaert

piwi
Berichten: 8
Lid geworden op: 18 nov 2017, 19:15

Re: Isoleren van steens muur boerderijtje

Bericht door piwi » 19 nov 2017, 23:09

Waarom is het risico dan groter? Je zou bijna zeggen dat je dan ook een grotere buffer hebt.

En de risico’s snap ik wel, maar zijn er ook degelijke oplossingen qua isolerende en/of duurzame maatregelen. Heb je ergens een topic staan hoe jij het hebt gedaan? En wat zou volgens jou dan te risicovol zijn qua dikte van muren?

JantjeV8
Berichten: 2460
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Isoleren van steens muur boerderijtje

Bericht door JantjeV8 » 20 nov 2017, 07:26

Op zich heb je volgens mij best een goed uitgangspunt.

Als je huis casco staat, een goede zwevende vloerplaat aanleggen. D.w.z. niet verbinden me de buitenstructuur. Op de randen van die vloerplaat maak je je geisoleerde binnenwanden, dat kunnen dan houten of stalen systeemwanden zijn, maar evt. in geval van dragend ook een poriso o.i.d. Die wanden houdt je met een spouw van 30 tot 50mm vrij van de bestaande buitenmuren.
Zorg in de vloerplaat wel voor dilataties, niet zozeer voor krimpen, maar wel voor geluidsonderbrekeningen. Dus in de afwerklaag, daar waar een scheidingswand komt een dun strookje schuim mee instorten.
Je maakt een soort box in box.

Je kap isoleren lijkt op deze wijze het beste te gaan slagen door een geisoleerde laag volledig onder de sporen door aan te brengen. De sporen komen dan volledig aan de koude zone van de isolatieschil te liggen. Ventilatie in de dakspouw houdt het droog, en de kapconstructie blijft praktisch vrij van condensatie op de warme binnenplekken/koude buitenplekken.

Of de resol vochtbestendig is weet ik niet. Het wordt ook voor prefab kantplanken gebruikt, en dan staat het met de voeten in de koude grond. Van Pir wordt gezegd dat het krimpt, maar ook dat heb ik nog nooit gezien.
In plaats van 1 laag van 100mm kun je ook 2 lagen van 50mm doen met verspringende overlappen. Iets meer werk, maar minder foutgevoelig.

piwi
Berichten: 8
Lid geworden op: 18 nov 2017, 19:15

Re: Isoleren van steens muur boerderijtje

Bericht door piwi » 20 nov 2017, 09:29

Ook bedankt voor je reactie! Wat ik erg verwarrend vind is dat ritsaert juist heel ander advies geeft dan jou.
JantjeV8 schreef:
20 nov 2017, 07:26
Als je huis casco staat, een goede zwevende vloerplaat aanleggen. D.w.z. niet verbinden me de buitenstructuur. Op de randen van die vloerplaat maak je je geisoleerde binnenwanden, dat kunnen dan houten of stalen systeemwanden zijn, maar evt. in geval van dragend ook een poriso o.i.d. Die wanden houdt je met een spouw van 30 tot 50mm vrij van de bestaande buitenmuren.
Dat was het eerste idee inderdaad!
JantjeV8 schreef:
20 nov 2017, 07:26
Zorg in de vloerplaat wel voor dilataties, niet zozeer voor krimpen, maar wel voor geluidsonderbrekeningen. Dus in de afwerklaag, daar waar een scheidingswand komt een dun strookje schuim mee instorten.
Je maakt een soort box in box.
Je doelt de geluidsonderbreking op de buitenmuur? Heb je een voorbeeld / foto wat je precies bedoeld?
JantjeV8 schreef:
20 nov 2017, 07:26
Je kap isoleren lijkt op deze wijze het beste te gaan slagen door een geisoleerde laag volledig onder de sporen door aan te brengen. De sporen komen dan volledig aan de koude zone van de isolatieschil te liggen. Ventilatie in de dakspouw houdt het droog, en de kapconstructie blijft praktisch vrij van condensatie op de warme binnenplekken/koude buitenplekken.
Wat bedoel je met dakspouw? En de sporen steken dan deels in de buitenmuur (door de nieuwe binnenmuur). Ik zou kunnen kijken of deze uit te kappen zijn waardoor ik er folie tussen kan steken, maar dat is een grote "OF". Ik haal uit jouw verhaal dat dit mogelijk niet hoeft omdat het gehele dak aan de koude kant zit? Maar moet ik dan een nieuw dak construeren onder het huidige dak inclusief een spouw (en bedoel je dat me een dakspouw? Ik kan niet iets duidelijks vinden via Google).
JantjeV8 schreef:
20 nov 2017, 07:26
Of de resol vochtbestendig is weet ik niet. Het wordt ook voor prefab kantplanken gebruikt, en dan staat het met de voeten in de koude grond. Van Pir wordt gezegd dat het krimpt, maar ook dat heb ik nog nooit gezien.
In plaats van 1 laag van 100mm kun je ook 2 lagen van 50mm doen met verspringende overlappen. Iets meer werk, maar minder foutgevoelig.
Vocht is sowieso een probleem met isolatiematerialen (zie ook https://www.kingspan.com/nl/nl-nl/produ ... trum/vocht). Echter verwacht ik eigenlijk niet dat vocht zich 50 cm naar binnen toe werkt. Maar dat is meer een gevoel ;-)

ritsaert snijder
Berichten: 4319
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Isoleren van steens muur boerderijtje

Bericht door ritsaert snijder » 20 nov 2017, 12:16

Over resol en de gevoeligheid voor vocht kan je heel veel lezen op het internet. Over het toepassen van jou oplossing in een oud gebouw met dikke muren kan je ook heel veel lezen op dit forum.

Oplossingen zijn er ook; polderhuis/tempurieren zie ook het topic over het grote huis in Duitsland (Stunzel) De problematiek is vergelijkbaar. In dat topic wordt ook gesproken over de doos in doos oplossing. Dat is bij jou misschien ook toepasbaar.

Dit is geen eenvoudige problematiek. De belangen zijn groot. Op een forum krijg je in zo een geval verschillende antwoorden. Adviezen worden gegeven op basis van beperkte kennis van de situatie ter plekke. Ik zou iemand met ervaring uitnodigen en samen een plan maken.
groet!

Ritsaert

JantjeV8
Berichten: 2460
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Isoleren van steens muur boerderijtje

Bericht door JantjeV8 » 20 nov 2017, 13:26

Als je het box-in-box principe hanteert, en je een spouw laat tussen buitenmuur en nieuwe binnenwand, en zorgt dat die nieuwe binnenwand aan de spouwzijde een goede waterkerende damp-open laag krijgt, is er geen beletsel om een schuimisolatie toe te passen.

Je detail hoed de kap op de muur ligt kan ik zo niet inschatten, dat wordt zo in tekst wat te gedetailleerd.

In de vloer een dilatatie opnemen, bedoel ik enkel voor geluid overdracht tussen aangrenzende ruimtes. Als je zorgt dat de smeervloer/afwerkvloer/druklaag/chape/geef het beestje een naam, onderbroken is onder je scheidingswanden, geeft dat een hele sterke geluidsreductie.

ritsaert snijder
Berichten: 4319
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Isoleren van steens muur boerderijtje

Bericht door ritsaert snijder » 20 nov 2017, 19:42

Jantje schreef; Als je het box-in-box principe hanteert, en je een spouw laat tussen buitenmuur en nieuwe binnenwand, en zorgt dat die nieuwe binnenwand aan de spouwzijde een goede waterkerende damp-open laag krijgt, is er geen beletsel om een schuimisolatie toe te passen.

Vervolgens moet je die 100% waterkerende laag toepassen in een oud huis. Doorgangen moeten ook dicht zijn. Houten balken zijn extra moeilijk omdat het hout zal krimpen in de drogere omgeving. Vervolgens moet de constructie 20-40-60 jaar dicht blijven en is het in de praktijk vaak moeilijk om te bewaken.

Daarnaast gaat de stenen muur aan de buitenkant kouder worden en neemt de kans op kapot vriezende muren toe.

De oorspronkelijke opzet met resol isolatie en een gipsen wandje is niet aan te raden. Dit soort vragen zijn niet te beantwoorden op een forum, de risico's zijn echt te groot. Hiervoor zal iemand met jou de situatie ter plekke moeten beoordelen.
groet!

Ritsaert

Lieve
Berichten: 716
Lid geworden op: 09 dec 2013, 22:11
Locatie: Flobecq Henegouwen België

Re: Isoleren van steens muur boerderijtje

Bericht door Lieve » 21 nov 2017, 00:50

Hoeveel denk je te besparen door je muren te isoleren?
Is de investering echt te rechtvaardigen, risico's inbegrepen?
Wij wonen ook in een boerderij met bakstenen muren die tot 60 cm dikte hebben, zonder spouw.
Ik denk dat ook de leem mortel niet echt blij word van een isolatie.

piwi
Berichten: 8
Lid geworden op: 18 nov 2017, 19:15

Re: Isoleren van steens muur boerderijtje

Bericht door piwi » 21 nov 2017, 12:32

Lieve schreef:
21 nov 2017, 00:50
Hoeveel denk je te besparen door je muren te isoleren?
Is de investering echt te rechtvaardigen, risico's inbegrepen?
Wij wonen ook in een boerderij met bakstenen muren die tot 60 cm dikte hebben, zonder spouw.
Ik denk dat ook de leem mortel niet echt blij word van een isolatie.
Uiteraard wordt isolatie altijd gedreven door het verminderen van kosten, maar ook voor een groot deel comfort.
Ik ben mij na de reacties van ritsaert en door het lezen van nog meer topics bewust van de risico's, en wil daarom ook vooral kijken naar alternatieven.
Op het moment ben ik mij daarom ook aan het verdiepen in het gebruik van houtvezelplaten gecombineerd met leemstuc en wandverwarming. Ik ben nog aan het uitzoeken wat de ervaring hiermee is en of het het met deze methodiek ook mogelijk is geheel over te kunnen naar een warmtepomp in de toekomst (we willen t.z.t. van gas af, en verwarming is het enige wat dit nog tegenhoud) zonder dat je een enorm capaciteit nodig gaat hebben.

Een warmtepomp is mijn inziens een duurzaam alternatief voor gas wat i.c.m. zonnepanelen, een zonneboiler en buffervat ervoor kan zorgen dat i.c.m. zeer lage temperatuur verwarming je zeer duurzaam kan stoken. Om dit te bewerkstelligen is "fase 1" in mijn ogen het zoveel mogelijk beperken van energieverlizen. Want wat je niet verliest hoef je ook niet te compenseren.

Kun jij iets meer vertellen over jouw situatie? Of misschien staat dit wel ergens op dit forum?

Plaats reactie