Hoeveel massa heeft mijn massakachel nodig?

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

hanskraayeveld
Berichten: 436
Lid geworden op: 04 okt 2015, 13:49
Contacteer:

Re: Hoeveel massa heeft mijn massakachel nodig?

Bericht door hanskraayeveld » 21 nov 2017, 19:57

Hoe groter het oppervlak, hoe sneller de afkoeling
Je hebt het hier over 3 variabelen:
Oppervlakte, bijv m2, cm2
Tijd, bijv uur, minuut
Temperatuur bijv graden, Kelvin

Waarom lees ik nergens wat over vermogen???
Afgegeven vermogen wordt groter met groter temperatuursverschil en groter oppervlak.
Helemaal correct!
Kijk maar in de foldertjes van radiatorfabrikanten: hetzelfde model bij dezelfde temperatuur maar groter oppervlak geef groter vermogen af.
Weer helemaal correct!

Waarom zie ik in je eerste "stelling" de variable tijd, en waarom zie ik in je 2e en 3e stelling geen variable met betrekking tot de tijd?

Juist, het onderstreept weer eens dat je onjuist formuleert.

En weet je wat het erge is? Ik wijs je er nu voor de 3e keer op, en je ziet het nog steeds niet. Ik durf gerust te stellen dat je niet snapt hoe het zit en dat ik vreest dat je het ook niet gaat snappen.

Nogmaals lees deze reactie van ritsaert nou eens:
De omvang van de bell is gekoppeld aan het vermogen van de vuurkamer (het gaat dan om het binnenoppervlak). De dikte van de bell bepaalt de traagheid van de kachel (hoe lang blijft de kachel warm).
Dit is ECHT de samenvatting. Wees alsjeblieft niet zo eigenwijs.
Je vakgebied geeft geen garantie voor een heldere kijk op de zaken.

Erikvr
Berichten: 579
Lid geworden op: 02 mar 2009, 13:41

Re: Hoeveel massa heeft mijn massakachel nodig?

Bericht door Erikvr » 21 nov 2017, 20:27

Hoe groter het oppervlak, hoe sneller de afkoeling

Je hebt het hier over 3 variabelen:
Oppervlakte, bijv m2, cm2
Tijd, bijv uur, minuut
Temperatuur bijv graden, Kelvin

Waarom lees ik nergens wat over vermogen???
het vermogen is in beide gevallen (klein- en groot opp)van dit voorbeeld een constant gegeven, dus geen variabele.
Wees alsjeblieft niet zo eigenwijs.
groet,
Erik

hanskraayeveld
Berichten: 436
Lid geworden op: 04 okt 2015, 13:49
Contacteer:

Re: Hoeveel massa heeft mijn massakachel nodig?

Bericht door hanskraayeveld » 21 nov 2017, 20:50

Kan iemand anders dit alsjeblieft uitleggen aan hun, want dit is onbegonnen werk...

Echt onbegonnen werk...


Hoe groter het oppervlak, hoe meer vermogen er vrij komt bij afkoeling. NIET hoe sneller de afkoeling.
Radiator A (2m2) is net zo snel afgekoeld als radiator B (4m2).

De afkoeling gaat in theorie NET zo snel, in praktijk is de grote denk ik IETSJE langer warm.

Ga alsjeblieft (terug) naar school. Ik weet dat ik geen goede leraar ben, MISSCHIEN kunnen ze jullie daar nog wat bijbrengen, ik heb er echt een heel hard hoofd in
Je vakgebied geeft geen garantie voor een heldere kijk op de zaken.

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 2996
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Hoeveel massa heeft mijn massakachel nodig?

Bericht door Pietje » 21 nov 2017, 21:55

hanskraayeveld schreef:
21 nov 2017, 20:50
Hoe groter het oppervlak, hoe meer vermogen er vrij komt bij afkoeling. NIET hoe sneller de afkoeling.
Ja, ik snap nu wat je bedoelt. Kun jij mij vertellen wat jij dan verstaat met "de afkoeling"? Het is een niet zo zorgvuldig gekozen woord, en zegt eigenlijk niet dat het over temperatuur gaat, en ook niet over vermogen. Uit de context kan je wel halen dat ik het juiste bedoel.

Maar fijn dat we er uit zijn.
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 2996
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Hoeveel massa heeft mijn massakachel nodig?

Bericht door Pietje » 21 nov 2017, 21:59

Joepie schreef:
21 nov 2017, 10:19
Pietje,
waarom ben je zo stellig in het niet willen hebben van een CV?
Er is hier geen gas, en ik wil het huis low tech houden. Ik ben nog lang niet pensioengerechtigd (nog 20 jaar) maar leef al wel zo. Vandaar wat andere keuzes dan regulier.
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

Joepie
Berichten: 438
Lid geworden op: 13 mar 2015, 23:17

Re: Hoeveel massa heeft mijn massakachel nodig?

Bericht door Joepie » 21 nov 2017, 22:06

hanskraayeveld schreef:
21 nov 2017, 20:50
Hoe groter het oppervlak, hoe meer vermogen er vrij komt bij afkoeling. NIET hoe sneller de afkoeling.
Radiator A (2m2) is net zo snel afgekoeld als radiator B (4m2).
Bij gelijke massa en inhoud? Uit de biologie is bekend dat kleine dieren sneller warmte verliezen dan grote dieren vanwege de hogere ratio tussen oppervlakte en inhoud.
"You can educate a fool, but you cannot make him think” (Talmud)

Joepie
Berichten: 438
Lid geworden op: 13 mar 2015, 23:17

Re: Hoeveel massa heeft mijn massakachel nodig?

Bericht door Joepie » 21 nov 2017, 22:07

Pietje schreef:
21 nov 2017, 21:59
Joepie schreef:
21 nov 2017, 10:19
Pietje,
waarom ben je zo stellig in het niet willen hebben van een CV?
Er is hier geen gas, en ik wil het huis low tech houden. Ik ben nog lang niet pensioengerechtigd (nog 20 jaar) maar leef al wel zo. Vandaar wat andere keuzes dan regulier.
OK. Ik bedoelde eigenlijk een houtgestookte CV, zoals bv bij PaulJoosten.
"You can educate a fool, but you cannot make him think” (Talmud)

hanskraayeveld
Berichten: 436
Lid geworden op: 04 okt 2015, 13:49
Contacteer:

Re: Hoeveel massa heeft mijn massakachel nodig?

Bericht door hanskraayeveld » 22 nov 2017, 00:02

Dat wordt dan wiskunde en nederlands...

http://www.encyclo.nl/begrip/afkoeling
Je vakgebied geeft geen garantie voor een heldere kijk op de zaken.

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 2996
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Hoeveel massa heeft mijn massakachel nodig?

Bericht door Pietje » 22 nov 2017, 00:21

Joepie schreef:
21 nov 2017, 22:07
OK. Ik bedoelde eigenlijk een houtgestookte CV, zoals bv bij PaulJoosten.
De uitdaging gaat liggen in low tech. Mocht dat toch niet werken op de een of andere manier, dan kan dat altijd nog...
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

hanskraayeveld
Berichten: 436
Lid geworden op: 04 okt 2015, 13:49
Contacteer:

Re: Hoeveel massa heeft mijn massakachel nodig?

Bericht door hanskraayeveld » 22 nov 2017, 00:51

Bij gelijke massa en inhoud? Uit de biologie is bekend dat kleine dieren sneller warmte verliezen dan grote dieren vanwege de hogere ratio tussen oppervlakte en inhoud.
Geen flauw idee hoe dat bij dieren zit. Ik denk dat de vacht, de vorm (lang en dun, kort en dik) een belangrijke rol speelt.

En verliezen kleine dieren sneller warmte, of hebben kleine dieren minder vermogen om de verloren warmte snel weer aan te vullen?

Zoiezo is oppervlakte staat tot inhoud(massa) heel belangrijk.

Met massa heb je buffer. Als een olifant nu sterft, is hij waarschijnlijk morgen nog warm. Een muis is na 5 min ijskoud
Je vakgebied geeft geen garantie voor een heldere kijk op de zaken.

Joepie
Berichten: 438
Lid geworden op: 13 mar 2015, 23:17

Re: Hoeveel massa heeft mijn massakachel nodig?

Bericht door Joepie » 22 nov 2017, 00:57

hanskraayeveld schreef:
22 nov 2017, 00:51
Bij gelijke massa en inhoud? Uit de biologie is bekend dat kleine dieren sneller warmte verliezen dan grote dieren vanwege de hogere ratio tussen oppervlakte en inhoud.
Geen flauw idee hoe dat bij dieren zit. Ik denk dat de vacht, de vorm (lang en dun, kort en dik) een belangrijke rol speelt.

En verliezen kleine dieren sneller warmte, of hebben kleine dieren minder vermogen om de verloren warmte snel weer aan te vullen?

Zoiezo is oppervlakte staat tot inhoud(massa) heel belangrijk.

Met massa heb je buffer. Als een olifant nu sterft, is hij waarschijnlijk morgen nog warm. Een muis is na 5 min ijskoud
Kleine dieren verliezen sneller warmte dan grote dieren als gevolg van de grotere ratio oppervlakte vs inhoud. Met vacht en hogere hartslag en hogere stofwisseling wordt het hogere verlies aan warmte gecompenseerd. De hartslag vertraagt merkbaar naar gelang het dier groter wordt. En de levensverwachting stijgt omdat het aantal hartslagen per organisme gedurende de levensfase vergelijkbaar is (een muis leeft 1 jaar en een olifant 80).

Maar dit terzijde. Het ging eigenlijk om jouw (vereenvoudigde) voorbeeld van de twee radiatoren. Ik denk dat je voor die vergelijking eigenlijk ook moet kijken naar inhoud en massa. Het niet meenemen daarvan in de vergelijking zou je kunnen beschouwen als onvolledige of onjuiste of onwetenschappelijke formulering.
"You can educate a fool, but you cannot make him think” (Talmud)

hanskraayeveld
Berichten: 436
Lid geworden op: 04 okt 2015, 13:49
Contacteer:

Re: Hoeveel massa heeft mijn massakachel nodig?

Bericht door hanskraayeveld » 22 nov 2017, 07:45

Ben ik helemaal met je eens.

Maar ik ga ervanuit dat een radiator, die 2x zo groot is, ook ongeveer 2x zoveel inhoud heeft, en ook ongeveer 2x zoveel massa. Dat had ik erbij moeten vermelden.
Kleine dieren verliezen sneller warmte dan grote dieren als gevolg van de grotere ratio oppervlakte vs inhoud
Je hebt helemaal gelijk. Dat is niet alleen bij dieren maar ook bij materialen.

Als namelijk de inhoud in bijvoorbeeld m3 (kuubs) verdubbeld, verdubbelt niet het oppervlak.

De oppervlakte van 1 vierkante kuub, is namelijk 6m2
De oppervlakte van 8 vierkante kuub is 24 m2

Dus een verachtvoudiging van de kuubs, levert een verviervoudiging van de oppervlakte op.

Dus je hebt HELEMAAL gelijk!

Maar bij die radiator ga ik ervanuit dat je 1 lengtemaat veranderd, niet alle 3.
Dus een radiator van 60 cm hoog, 1 cm dik en bepaalde lengte, ga je verlengen. De lengte maak je 2x zo groot. Niet de dikte, niet de hoogte.

Dan zou ook de oppervlakte niet 2x zo groot worden, maar meer. Als je namelijk de hoogte ook 2x zo groot zou maken, heb je niet een verdubbeling van het oppervlak.

Bijvoorbeeld:

60cm x 100cm x 1cm = 60 x 100 x 2, +, 60 x 1 x 2, + , 100 x 1 x 2 = 12000 + 120 + 200 = 12320

Als je alles verdubbeld

120 x 200 x 2 = 48000 + 800 + 480 = 49280

Dus je ziet dat dat geen verdubbeling van het oppervlak is.
Je vakgebied geeft geen garantie voor een heldere kijk op de zaken.

JantjeV8
Berichten: 2468
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Hoeveel massa heeft mijn massakachel nodig?

Bericht door JantjeV8 » 22 nov 2017, 08:02

Dit soort conclusies zijn hier ook al vaker getrokken bij het kiezen tussen 1 grote of meerdere kleinere buffervaten. Wel mooi, dus zelfs die techniekers die buffervaten en cv-systemen bedenken trekken hun voorbeelden uit de olifanten-, beren- en muizenologie

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7489
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Hoeveel massa heeft mijn massakachel nodig?

Bericht door kockie » 22 nov 2017, 08:09

JantjeV8 schreef:
22 nov 2017, 08:02
trekken hun voorbeelden uit de olifanten-, beren- en muizenologie
Ik heb er zelfs mijn werk van gemaakt :-D -()- :-D -()- :-D -()-
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Joepie
Berichten: 438
Lid geworden op: 13 mar 2015, 23:17

Re: Hoeveel massa heeft mijn massakachel nodig?

Bericht door Joepie » 22 nov 2017, 08:18

JantjeV8 schreef:
22 nov 2017, 08:02
trekken hun voorbeelden uit de olifanten-, beren- en muizenologie
Leuk voor op een regenachtige dag: Biomimicri
"You can educate a fool, but you cannot make him think” (Talmud)

Plaats reactie