Hoeveel massa heeft mijn massakachel nodig?

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 2992
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Hoeveel massa heeft mijn massakachel nodig?

Bericht door Pietje » 19 nov 2017, 22:38

hanskraayeveld schreef:
18 nov 2017, 23:42
Ik persoonlijk denk dat je het 2e bedoelt (hoop ik!), maar je schrijft het op als de 3e.

Als je echt het derde bedoelde, dan zou ik mn neus nog maar eens flink in de boeken steken.
Om het grote verschil tussen kW en kWh te vermijden heb ik heel bewust gekozen voor kg-hout. Dat had eigenlijk kg-hout-per-dag moeten zijn, om zeker te stellen dat beide te vergelijken kachels maar 1 per dag gestookt worden.

Lees de 2 (geillustreerde) teksten nog eens goed door, Hans, en laat mij weten waar jij fouten ziet. Je hebt heel stellig een vermeende fout genoemd, maar die is ontkracht. Heb je nog andere fouten (in die teksten) gevonden? Dan hoor ik ze graag.
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

hanskraayeveld
Berichten: 429
Lid geworden op: 04 okt 2015, 13:49
Contacteer:

Re: Hoeveel massa heeft mijn massakachel nodig?

Bericht door hanskraayeveld » 19 nov 2017, 23:50

Okee, je vraagt erom...
Als de kachel elk moment van de dag precies evenveel vermogen het huis in stuurt als de transmissieverliezen van dat moment het huis uit gaan, dan zal de binnentemperatuur precies gelijk blijven
Je vergeet hier de zoninval bij te vermelden.
Een kachel met veel massa is traag, en levert dus een behoorlijk constant vermogen af over de dag.
Het moet zijn:
"Een kachel met veel massa is trager dan dezelfde kachel met met minder massa."
Een kleine compacte dikwandige kachel is trager dan een grote dunwandige ZWAARDERE kachel.
Dat levert tekorten op bij het opstarten (het duurt namelijk een tijd voordat de kachel warm wordt), en levert overschotten op overdag, zeker als er veel zon-instraling is.
Behalve als je de kachel opstart als de zon nog schijnt, dus 'slim' stookt.
Een voordeel van veel massa is dat je maar weinig keren de kachel aan hoeft de doen.
Minder de kachel aan hoeft te doen.
1. Als een huis goed geisoleerd is, stook je (gemiddeld op een dag) minder kg hout per dag dan een slecht(er) geisoleerd huis.
Hoef je minder te stoken voor hetzelfde resultaat.

Text2
4. In een huis met betere isolatie moet de massa van de kachel relatief kleiner worden om in te spelen op die invloeden.
Niet de massa van de kachel, maar de traagheid.
Beter in te kunnen spelen.
In een stelling kan je het niet hebben over die invloeden, dus "zoninval".
(Je kan ook stellen dat de warmtecapaciteit van de woning vergroot moet worden.
Je spreekt nu je eigen tegen.
Massa van de kachel moet relatief kleiner worden, en warmtecapaciteit moet vergroot worden.
Als je de massa van de kachel vergroot, vergroot je de warmtecapaciteit, ook van de woning.
Vandaar mijn "traagheid"

Zal binnenkort je 3e tekst even nakijken en de formules controleren.
Je vakgebied geeft geen garantie voor een heldere kijk op de zaken.

JantjeV8
Berichten: 2454
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Hoeveel massa heeft mijn massakachel nodig?

Bericht door JantjeV8 » 20 nov 2017, 07:38

Als het dan zo kritisch gaat worden zijn er nog veel meer invloeden:

- Je krijgt visite, per persoon ook een kacheltje..
- De deur gaat af en toe open, warmteverlies naar buiten.
- Warmte van koken, koffie zetten.
- Warmte van andere apparatuur, verlichting.

Joepie
Berichten: 431
Lid geworden op: 13 mar 2015, 23:17

Re: Hoeveel massa heeft mijn massakachel nodig?

Bericht door Joepie » 20 nov 2017, 08:41

En dan natuurlijk ook nog de individuele invloeden:

- truitje aan/uit
- dikke bol sokken aan/uit
- kopje thee drinken
- hoge bloeddruk door te intensief bezig te zijn met details.
"You can educate a fool, but you cannot make him think” (Talmud)

hanskraayeveld
Berichten: 429
Lid geworden op: 04 okt 2015, 13:49
Contacteer:

Re: Hoeveel massa heeft mijn massakachel nodig?

Bericht door hanskraayeveld » 20 nov 2017, 13:17

Tja... Ik wil absoluut geen muggenzifter zijn.
Maar als je zegt dat je open staat voor kritiek en er vervolgens niet op reageert of het negeert, en doet alsof alles klopt, dan wil ik wel het eea aanwijzen.
Hoe groter het oppervlak, hoe sneller de afkoeling
Leg deze stelling nog een x uit... Want die kan ik wetenschappelijk niet plaatsen...

Dan nog een keer de stelling waar het mij in eerste instantie om te doen was:
de dikte van de bell bepaalt het uitgaand vermogen.
Dat moet zijn:

De dikte van de bell bij een bijpassende vuurkern beïnvloed bij een kortstondige stookduur in grote mate het afgegeven vermogen.

Als namelijk de stookduur wordt verlengd, gaat op een gegeven moment bell 1 die 2x zo dik is als bell 2, precies evenveel vermogen geven als bell 2.
Dat is wetenschappelijk HEEL eenvoudig te onderbouwen.
Als namelijk de vuurkern 1000 watt is, blijft hij de massa opwarmen TOTDAT de massa 1000 watt uitstraalt!
Daarbij maakt het niet uit hoe dik die massa is! Alleen doet hij er langer over om dat te bereiken.

Waar pietje dus geen rekening mee houd in zijn berekening, nogmaals, is wanneer de massa opgewarmd is. Als je namelijk 5 kg hout verstookt met een mantel van 1 cm dik en 1 m2, of een mantel van 2 cm dik en 1 m2, dat heeft die kachel binnen mum van tijd opgewarmd, alletwee. Die ene bijvoorbeeld na een kwartier, die andere na een halfuur. De rest van de 2 of 3 uur durende stook, levert de buitenmantel die 1000watt en wordt hij niet verder opgewarmd.

Pietje laat VEEL te veel buiten beschouwing. Met name in zijn formuleren!

Nog een keer het voorbeeld:

Als de wielen van een auto 600 rpm ronddraaien en de wielomtrek is 1 meter, rijdt de auto 10 m/s (36 km/h)

Als de wielomtrek 2 meter wordt en de toeren blijven 600 per minuut rijdt hij 72 km/h

De stelling wordt dan:

De wielomtrek bepaald de snelheid van een auto.

Goed! Als je niks meerekent klopt het!
Maar helaas... Rol/luchtweerstand, transmissie, koppel/vermogen, etc etc.

Je kunt dus niet zomaar stellen dat...

En dan kan je wel als een blind paard zeggen dat alles klopt als niemand het tegendeel bewijst.
Hier het bewijs.

Maar ik ben bang dat mijn spreuk van mijn vader van pas komt, wat hij toen ik nog thuis woonde vaak te horen kreeg:

We veranderen liever de feiten dan dat we onze mening bij stellen.

Geef nu eens als een vent antwoord op al deze argumenten. Je staat open voor kritiek, je eigen woorden. Ik heb een foutje gemaakt, en heb m toegegeven. Nu jij nog.
Je vakgebied geeft geen garantie voor een heldere kijk op de zaken.

JantjeV8
Berichten: 2454
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Hoeveel massa heeft mijn massakachel nodig?

Bericht door JantjeV8 » 20 nov 2017, 13:30

Niet iedereen loopt heel de dag met een pc voor z'n neus. Haantjes.

Erikvr
Berichten: 575
Lid geworden op: 02 mar 2009, 13:41

Re: Hoeveel massa heeft mijn massakachel nodig?

Bericht door Erikvr » 20 nov 2017, 20:56

Hoe groter het oppervlak, hoe sneller de afkoeling
Leg deze stelling nog een x uit... Want die kan ik wetenschappelijk niet plaatsen...
Het is ook lastig te begrijpen waarom bv radiatoren maar heeeeeeel klein oppervlak hebben :D

Waar je keer op keer maar op terug lijkt te vallen zijn allerlei randvoorwaarden die misschien later wel relevant zijn- maar zijn dat nu niet genoeg om de stellingen te ontkrachten. Natuurlijk zijn er verliezen maar om een theoretisch model te kunnen maken is het overzichtelijker om die even buiten beschouwing te laten. Buiten dat heb ik nog niets van je gelezen wat de eerdere stellingen ontkrachten.
Bij de dikte van de Bell ga je er ineens uit dat de stookduur wordt verlengd, dat is dus een zelfbedachte randvoorwaarde.
Goed! Als je niks meerekent klopt het!
Voila :D
Laatst gewijzigd door Erikvr op 21 nov 2017, 09:29, 1 keer totaal gewijzigd.
groet,
Erik

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 2992
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Hoeveel massa heeft mijn massakachel nodig?

Bericht door Pietje » 21 nov 2017, 08:58

Geheel in lijn met de post van Erikvr wil ik nog even herhalen dat een model per definitie een vereenvoudiging van de werkelijkheid is. Daarbij probeer je alleen de aspecten weg te snijden die een verwaarloosbare invloed hebben op het eindresultaat.
hanskraayeveld schreef:
20 nov 2017, 13:17
Hoe groter het oppervlak, hoe sneller de afkoeling
Leg deze stelling nog een x uit... Want die kan ik wetenschappelijk niet plaatsen...
Afgegeven vermogen wordt groter met groter temperatuursverschil en groter oppervlak. Kijk maar in de foldertjes van radiatorfabrikanten: hetzelfde model bij dezelfde temperatuur maar groter oppervlak geef groter vermogen af.
hanskraayeveld schreef:
20 nov 2017, 13:17
Dan nog een keer de stelling waar het mij in eerste instantie om te doen was:
de dikte van de bell bepaalt het uitgaand vermogen.
Dat moet zijn:

De dikte van de bell bij een bijpassende vuurkern beïnvloed bij een kortstondige stookduur in grote mate het afgegeven vermogen.
Tja... Het hele stukje gaat er over dat je bij gelijke hoeveelheid toegevoegde energie door het verbranden van 1 batch hout een verschillend vermogen krijgt als je met gelijk gewicht (en materiaal en kleur en oppervlaktestructuur etc) een andere vorm bell maakt. Dus als je nu gaat roepen dat het niet klopt als je verschillende hoeveelheden hout gaat verbranden, dan zijn we snel klaar met discussieren.

De andere post met commentaar: daar zitten zeker terechte opmerkingen tussen, die zal ik meenemen. Maar... ze doen niets af aan de conclusie: ze maken het verhaal alleen consistenter.
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

ritsaert snijder
Berichten: 4319
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Hoeveel massa heeft mijn massakachel nodig?

Bericht door ritsaert snijder » 21 nov 2017, 09:59

Als ik dit zo eens lees dan denk ik dat de discussie in theorie aardig klopt. Een dergelijke rekenkundige exercitie heeft alleen zin als je heel precies te werk gaat en heel precies definieert.

Uitgangspunt was om het huis op temperatuur te houden (zonder cv). Met de massakachel kan je een beetje reageren op temperatuurschommelingen en met de snelle kachel kan dat beter.

Een keuze kan je maken als je aangeeft wat we verstaan onder een snelle kachel. Een kachel van 1500 kilo is een snelle massa kachel die je 3 of 4 keer kan stoken en dat is in de praktijk wel haalbaar. Daar kom je ook een eind de nacht mee door Een echt snelle kachel (300 kilo?) moet je misschien wel 10 keer stoken om het huis (zonder cv) op temperatuur te houden (dag en nacht). Dan zul je in de nacht ook je bed uit moeten. Die keuze zou mij veel te ver gaan en dan zou ik een beetje overschot (af en toe) aan zonnewarmte voor lief nemen.

De omvang van de bell is gekoppeld aan het vermogen van de vuurkamer (het gaat dan om het binnenoppervlak). De dikte van de bell bepaalt de traagheid van de kachel (hoe lang blijft de kachel warm). Dit is het belangrijkste criterium of een kachel past bij de vraag. Die vraag is vervolgens meestal complex en vaak ook tegenstrijdig.
Laatst gewijzigd door ritsaert snijder op 21 nov 2017, 10:44, 1 keer totaal gewijzigd.
groet!

Ritsaert

Joepie
Berichten: 431
Lid geworden op: 13 mar 2015, 23:17

Re: Hoeveel massa heeft mijn massakachel nodig?

Bericht door Joepie » 21 nov 2017, 10:19

Pietje,
waarom ben je zo stellig in het niet willen hebben van een CV?

Als je temperatuurverschillen niet heel storend vindt (ik zit ook op dat spoor, een woon huis moet geen bejaardenhuis zijn) zou een snelle kachel met een waterbuffer en distributie door CV toch ook een overweging waard zijn? A-klasse pompen zijn extreem zuinig en stuurbaar naar behoefte. Behoefte is niet alleen behoud van temperatuur. Ook het alleen op temperatuur brengen van (delen van) je huis op de momenten dat je er bent kan je zo definiëren. In jouw levensfase kan de behoefte er dus anders uitzien dan bij sommige andere (gepensioneerde?) massakachel liefhebbers.
"You can educate a fool, but you cannot make him think” (Talmud)

ritsaert snijder
Berichten: 4319
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Hoeveel massa heeft mijn massakachel nodig?

Bericht door ritsaert snijder » 21 nov 2017, 10:47

Joepie,
als je de woonkamer op 17 graden houdt en je slaapgedeelte op 15 graden dan is dat toch geen bejaardenhuis?? Ongewenste temperatuurschommelingen is onnodig verwarmen. Massakachels zijn gemaakt voor werkers...pensionada's hebben de tijd om snelle kachels te stoken....
groet!

Ritsaert

Joepie
Berichten: 431
Lid geworden op: 13 mar 2015, 23:17

Re: Hoeveel massa heeft mijn massakachel nodig?

Bericht door Joepie » 21 nov 2017, 11:10

ritsaert snijder schreef:
21 nov 2017, 10:47
Joepie,
als je de woonkamer op 17 graden houdt en je slaapgedeelte op 15 graden dan is dat toch geen bejaardenhuis?? Ongewenste temperatuurschommelingen is onnodig verwarmen. Massakachels zijn gemaakt voor werkers...pensionada's hebben de tijd om snelle kachels te stoken....
Nee 17 graden niet, maar ik las eerder 21,5 graden. Dat wil je toch niet in de slaapkamer :shock:
Ongewenste temperatuurschommelingen en onnodig verwarmen kan ik niet volgen. Ik verkeer in de veronderstelling dat gericht stoken naar behoefte de zuinigste methode is. Je laat ook de motor van de auto niet draaien omdat het interieur dan zo lekker warm blijft. Transmissie van energie door de schil van een woning is een functie van delta T en tijd. Beide omlaag brengen beïnvloedt de uitkomst (=energiebehoefte). Ik heb een gas-CV met deels LTV, en het toepassen van nachtverlaging en verlaging op de momenten dat er overdag niemand thuis is heeft mijn gasverbruik sterk doen dalen. Dat de LTV dit aankan komt omdat mijn huis redelijk geïsoleerd is (R= overwegend 3,5). Er zijn wel tempverschillen merkbaar op de overgangen tussen wel en niet stoken maar dat is alleen hinderlijk voor tienerdochters :fff . Bij nog hogere R-waarden zullen die hindernissen afnemen. Omdat het LTV is én digitaal gestuurd heb ik nooit hinder van de zoninstraling op de grote ramen op het zuiden.
"You can educate a fool, but you cannot make him think” (Talmud)

ritsaert snijder
Berichten: 4319
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Hoeveel massa heeft mijn massakachel nodig?

Bericht door ritsaert snijder » 21 nov 2017, 13:39

Oke,
De discussie over nachtverlaging is uitgebreid gevoerd. Mijn conclusie is dat nachtverlaging in redelijk tot goed geisoleerde huizen met voldoende massa en een normaal gebruik (het huis wordt overdag ook gebruikt) geen besparing oplevert. Het heeft wel gevolgen voor het comfort. Het fors verlagen van de temperatuur kan wel leiden tot vochtophopingen in de schil. Met alle risico's.

Een constante temperatuur betekent niet dat ik in de slaapkamers geen koudere zone heb.
groet!

Ritsaert

Joepie
Berichten: 431
Lid geworden op: 13 mar 2015, 23:17

Re: Hoeveel massa heeft mijn massakachel nodig?

Bericht door Joepie » 21 nov 2017, 14:40

ritsaert snijder schreef:
21 nov 2017, 13:39
Oke,
De discussie over nachtverlaging is uitgebreid gevoerd. Mijn conclusie is dat nachtverlaging in redelijk tot goed geisoleerde huizen met voldoende massa en een normaal gebruik (het huis wordt overdag ook gebruikt) geen besparing oplevert. Het heeft wel gevolgen voor het comfort. Het fors verlagen van de temperatuur kan wel leiden tot vochtophopingen in de schil. Met alle risico's.

Een constante temperatuur betekent niet dat ik in de slaapkamers geen koudere zone heb.
Ik heb de discussie gezien en die hoeven we hier niet over te doen. Enige opmerking bij de discussie is het zeer hoge theoretische gehalte ervan en dat is niet altijd in lijn met mijn empirische bevindingen. Mijn buurman past temporale verlaging nog een stukje verder toe dan ik en zijn verbruik is nog lager (iets groter huis, zelfde R, en e.e.a. zonder discomfort). Condens speelt hier overigens totaal niet. De lucht is eerder te droog in het stookseizoen.

Wel ben ik het eens met de gedachte dat er veel massa moet zijn. Dat speelt bij Pietje niet, want het is houtskeletbouw. Massa van een kachel is niet te vergelijken met massa van geactiveerd beton. Vandaar ook mijn vraag over de (goed reguleerbare) CV.
"You can educate a fool, but you cannot make him think” (Talmud)

ritsaert snijder
Berichten: 4319
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Hoeveel massa heeft mijn massakachel nodig?

Bericht door ritsaert snijder » 21 nov 2017, 16:30

Oke, mijn eigen metingen onderbouwingen de stelling dat nachtverlaging weinig bespaart. In veel situaties niet.

Het gaat om vochtvorming in de isolatieschil. Dat zie je vaak niet. Het vocht tast het isolatievermogen aan. Hierdoor wordt het nog erger.
groet!

Ritsaert

Plaats reactie