Hoeveel massa heeft mijn massakachel nodig?

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

hanskraayeveld
Berichten: 378
Lid geworden op: 04 okt 2015, 13:49

Re: Hoeveel massa heeft mijn massakachel nodig?

Bericht door hanskraayeveld » 14 nov 2017, 20:33

Nee het kwam niet bot over. De vraag is alleen, wanneer is het dan wel relevant?
Als de vuurkamer is leeggebrand, zal de bell niet verder meer opwarmen.
Bij de ene iets eerder dan de andere, want er zit temperatuurverschil in...

Hoe groter het oppervlak, hoe sneller de afkoeling
Dus deze stelling wordt ook voor waar aangenomen? Dus een grote radiator van 90 graden is eerder afgekoeld dan een kleine radiator van 90 graden?

Is zeker ook niet relevant... Er komt meer vermogen bij vrij, maar is zeker niet eerder afgekoeld! In theorie tegelijk, in praktijk zal de grote (denk ik) iets later afgekoeld zijn.

Zeg me alsjeblieft dan wat wel relevant is
Je vakgebied geeft geen garantie voor een heldere kijk op de zaken.

hanskraayeveld
Berichten: 378
Lid geworden op: 04 okt 2015, 13:49

Re: Hoeveel massa heeft mijn massakachel nodig?

Bericht door hanskraayeveld » 14 nov 2017, 21:50

Hier neem je aan dat dat de ruimte te snel opwarmt maar dat hoeft natuurlijk helemaal niet.
Fout, dat bedoelde ik niet
..het gaat nu even over de afgegeven vermogen in relatie tot dikte en oppervlak van de kachelwanden. Rendement is tot nu toe nog geen onderdeel van de berekeningen.
Dit is geen rendementsverhaal. Rendement heeft te maken met de optimaliteit van de verbranding, die laat ik buiten beschouwing. Wat ik bedoel is VERLIES. Lijkt me duidelijk. Het gaat erom dat je de hete rookgassen van een (ik denk) batchrocket gaat gebruiken om een bell te verwarmen.
Dus ik denk dat het wel degelijk speelt.
Verder is de dT in de binnenkant van kachel natuurlijk veel groter dan aan de buitenkant
dT is al het verschil, binnen in de kachel heb je geen dT, buiten ook niet. dT is het verschil tussen binnentemp en buitentemp
Dat je de hete rookgastemperatuur niet voelt aan de buitenkant heeft te maken met de geleidingscoefficient van steen/beton en de tijdsduur van de verbranding.
De (massa)kachel koelt aan de buitenkant hard af. Als het namelijk 300 graden zou zijn in je woonkamer (bij supergoede isolatie) zou je wel de hete temperatuur voelen..


Wat ik hiermee wil zeggen: Je moet even goed lezen, want je zegt verschillende dingen die irrelevant zijn
Je vakgebied geeft geen garantie voor een heldere kijk op de zaken.

hanskraayeveld
Berichten: 378
Lid geworden op: 04 okt 2015, 13:49

Re: Hoeveel massa heeft mijn massakachel nodig?

Bericht door hanskraayeveld » 14 nov 2017, 22:13

Okee, nog 1 bericht :lol:
Stelling 5: de dikte van de bell bepaalt het uitgaand vermogen.
Stelling 6: De omtrek van de band van een auto bepaald zijn topsnelheid.

Het heeft lang geduurd eer ik op dit voorbeeld kwam, maar de stelling komt PRECIES overeen!

In theorie klopt het, in de praktijk niet.

Maak je wielomtrek van de autobanden 2x zo groot en je topsnelheid is 2x zo hoog.

Hierbij wil ik het laten, ik zucht, ik kan niet meer... :-)
Je vakgebied geeft geen garantie voor een heldere kijk op de zaken.

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 2972
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Hoeveel massa heeft mijn massakachel nodig?

Bericht door Pietje » 14 nov 2017, 22:57

Hans, ik snap dat je moeite hebt de logische uitkomst van deze (vereenvoudigde) voorstelling te aanvaarden. Je hebt gelijk dat (vanwege de vereenvoudiging) er wat verliesverschillen niet meegenomen worden. Maar dat vind ik voor nu niet zo interessant; dat is optimalisatie. (Nou, heel even dan ;-) De temperatuur van rookgassen is tenminste 900 graden in de riser. Als je die afkoelt naar 50 graden of 35 graden (25 graden verschil) gaat het om nog geen 3%, dat vind ik net als Erik "niet relevant", in elk geval voor nu niet)

Wat ik liever zou zien is dat je in de logische opbouw van deze stellingname een fout ziet. Niet een verliesverschilletje, maar een fundamentele stap. Dan kunnen we het daar over hebben. Tot nu toe heb ik nog van niemand iets gehoord dat wijst naar een verkeerde aanname, een rekenfout, een verkeerde redenering. Tot die tijd blijft de (wel degelijk onderbouwde) stelling "de dikte van de bell bepaalt (bij gelijke batchgrootte) het vermogen" staan.
ritsaert snijder schreef:
14 nov 2017, 11:13
Ik maak de afweging tussen een lichte en een zwaardere kachel op andere gronden.
Ik ben wel benieuwd welke gronden dat zijn. Kun je die beschrijven?
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

hanskraayeveld
Berichten: 378
Lid geworden op: 04 okt 2015, 13:49

Re: Hoeveel massa heeft mijn massakachel nodig?

Bericht door hanskraayeveld » 15 nov 2017, 07:55

De formule voor warmteoverdracht luidt:

Q = A * t * ΔT / R

Waarin A het oppervlak is
t de tijd
delta T temperatuursverschil
En R warmtegeleidingscoëfficiënt

De formule voor de snelheid van een auto is v = a / t

Snelheid = afstand / tijd

En niet de dikte van een massakachel, en niet de wielomtrek van een autoband.

Terwijl ik niet zeg dat het geen invloed heeft!
Ik begrijp je stellingname, nogmaals, maar je kan die niet doortrekken!

Maak de bell oneindig groot of oneindig klein. Dan kom je erachter dat er een optimalisatie in zit.

Dat de bell in verhouding moet staan met de warmtebron. Dat als je de wand van de bell dikker gaat maken je de bell kleiner moet maken, omdat je er een bepaalde hoeveelheid energie in kwijt kan. Hij moet niet te groot worden en niet te klein, net zoals bij een autoband, anders haal je zijn topsnelheid niet.

En als je alles buiten beschouwing laat, dan ben ik het met de rest eens, dan kan je veel beter mensen uit de praktijk laten spreken...
Je vakgebied geeft geen garantie voor een heldere kijk op de zaken.

JantjeV8
Berichten: 2423
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Hoeveel massa heeft mijn massakachel nodig?

Bericht door JantjeV8 » 15 nov 2017, 08:02

Als ik het goed begrijp Pietje, zoek je naar de voor jouw situatie meest ideale kachel. Ik ben benieuwd wat daar uit gaat komen, wellicht een nieuwe creatie van verschillende kachelprincipes bij/door elkaar.

De zoninval op het zuiden had je in de aanvang ook mee genomen. De zware massakachel acteert daar niet fijn op, te log en te langzaam. Echter dat punt is vrij eenvoudig met een zonwering op de buitenzijde van het glas te compenseren.

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 2972
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Hoeveel massa heeft mijn massakachel nodig?

Bericht door Pietje » 15 nov 2017, 10:21

JantjeV8 schreef:
15 nov 2017, 08:02
De zware massakachel acteert daar niet fijn op, te log en te langzaam. Echter dat punt is vrij eenvoudig met een zonwering op de buitenzijde van het glas te compenseren.
Ehm, zonwering in de winter? Ik ben juist blij met zon in de winter! Met jouw voorstel kan je een paar kg hout per dag extra stoken...

Nee, ik zoek een gewone kachel met bell, maar dan zo dat hij in verhouding is met de ruimte waar hij in staat: massatraagheid van het huis en zoninval meegenomen.
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

ritsaert snijder
Berichten: 4302
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Hoeveel massa heeft mijn massakachel nodig?

Bericht door ritsaert snijder » 15 nov 2017, 11:38

Pietje schreef;
Ik ben wel benieuwd welke gronden dat zijn. Kun je die beschrijven?
Streven is naar een gelijkmatige temperatuur. Bij een goed geïsoleerd huis wil je dag en nacht bijvoorbeeld ongeveer 19 graden. Temperatuurschommelingen zijn eigenlijk zonde van de warmte. En je comfortbeleving is een afgeleide van de temperatuur van de lucht en van de massa. Als de luchttemperatuur niet constant is dan zal de temperatuur van de massa daar achter aan hobbelen. Dus als je in de nacht de temperatuur laat terug lopen dan moet je in de ochtend de massa van het huis gaan opwarmen. Er zijn hier hele discussies over geweest maar met een redelijk goed geïsoleerd huis met redelijk wat massa is een continu temperatuur de beste optie. Ook met een goed geïsoleerd huis met relatief weinig massa. Een slecht geïsoleerd huis met weinig massa is een ander verhaal.

Bij deze doelstelling (continu temperatuur) past een massakachel het best. Je kan de kachel redelijk goed op temperatuur houden maar je kan ook bijsturen aan de hand van de weersvoorspelling. De kachel is weliswaar traag maar die traagheid is voorspelbaar. Ik kan mijn kachel van 4500 kilo redelijk bijsturen.

Een batch gestookte snelle kachel kan je echter in het geheel niet op een zelfde temperatuur houden. Een single bell met een RBB 177 zal snel warm worden en vrij snel weer afkoelen. Een stookcyclus van bijvoorbeeld 5 uur? Dat kan prima met een CV er naast. Maar dat lijkt mij niet geschikt als enige verwarming voor een gezin.

Om de 5 uur een batch stoken betekent dat je er ook in de nacht uit zal moeten….En al lukt het om in de winter de kachel elke keer om de zoveel uur te stoken dan zal de kachel nog steeds niet continu op temperatuur blijven. Dat zou misschien wel kunnen met bijleggen maar dat is meestal nogal slecht voor het rendement. En dan moet je nog vaker naar de kachel toe!

Het is waar dat je met een snelle kachel wat beter kunt anticiperen op het weer ….maar of dat nu reden is om een snelle kachel (in een situatie zonder cv) te kiezen. Ik kies voor een snelle kachel als ik een ruimte snel voor de korte termijn wil verwarmen. Of voor minder goed geïsoleerde huizen met een cv installatie. Of een werkplaats. Veel warmte in korte tijd. Niet om iets continu warm te stoken.

Dikte van de bell
Naast de dikte van de bell zijn er nog wat andere (minder belangrijke) factoren die het vermogen (de snelheid van de afgifte van de warmte) mee bepalen; de emissiviteit (beetje), materiaalkeuze (merkbaar), structuur van het oppervlak (hangt er van af).
groet!

Ritsaert

JantjeV8
Berichten: 2423
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Hoeveel massa heeft mijn massakachel nodig?

Bericht door JantjeV8 » 15 nov 2017, 13:05

Misschien kun je zelfs 'kleur' daar aan toevoegen.

Gebruikersavatar
SanderL
Berichten: 165
Lid geworden op: 04 feb 2010, 10:51
Locatie: Maartensdijk

Re: Hoeveel massa heeft mijn massakachel nodig?

Bericht door SanderL » 15 nov 2017, 18:16

JantjeV8 schreef:
15 nov 2017, 13:05
Misschien kun je zelfs 'kleur' daar aan toevoegen.
Dat heb ik toevallig uitgezocht. Kleur maakt weinig uit voor de stralingswarmte. Wit of zwart, coëfficiënt, zie de tabel.
Anders wordt het bij gepolijste reflecterende oppervlakken. Die kunnen de 0 straling benaderen. Wordt soms in de ruimtevaart gebruikt.

De waarden:
Materiaal {\displaystyle \epsilon } \epsilon (richtwaarde)
aluminiumfolie 0,10
gewalst plaatstaal 0,65 - 0,70
glas 0,94
papier 0,95
witte verf, hoogglans 0,90
zwarte verf, mat 0,97

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 2972
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Hoeveel massa heeft mijn massakachel nodig?

Bericht door Pietje » 15 nov 2017, 19:45

Ik denk dat ik kan volgen wat je bedoelt. Maar wat was je overweging jouw kachel 4500kg zwaar te maken, en niet 1000kg meer of minder? Heb je toen rekening gehouden met de massatraagheid van je huis?
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

ritsaert snijder
Berichten: 4302
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Hoeveel massa heeft mijn massakachel nodig?

Bericht door ritsaert snijder » 15 nov 2017, 21:28

Ja, ik wilde een langere periode kunnen overbruggen. Maar ik heb ook cv/ muur en vloerverwarming. Ik zou nu waarschijnlijk kiezen voor wat minder massa (3500 kilo met een wat hogere temperatuur).
groet!

Ritsaert

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 2972
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Hoeveel massa heeft mijn massakachel nodig?

Bericht door Pietje » 15 nov 2017, 21:46

OK, duidelijk.

Veel massa blijft een compromis tussen enerzijds een lange periode overbruggen, anderzijds te koud of te warm huis.
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

hanskraayeveld
Berichten: 378
Lid geworden op: 04 okt 2015, 13:49

Re: Hoeveel massa heeft mijn massakachel nodig?

Bericht door hanskraayeveld » 15 nov 2017, 23:21

Als je die afkoelt naar 50 graden of 35 graden (25 graden verschil) gaat het om nog geen 3%
15 graden, en 1,7%
Je vakgebied geeft geen garantie voor een heldere kijk op de zaken.

ritsaert snijder
Berichten: 4302
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Hoeveel massa heeft mijn massakachel nodig?

Bericht door ritsaert snijder » 16 nov 2017, 09:57

Pietje schreef; Veel massa blijft een compromis tussen enerzijds een lange periode overbruggen, anderzijds te koud of te warm huis.
. En een snelle kachel zal in de meeste situaties geen verbetering geven.
groet!

Ritsaert

Plaats reactie