Buffervat samenstellen

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Ruuben
Berichten: 1241
Lid geworden op: 14 okt 2012, 17:42

Re: Buffervat samenstellen

Bericht door Ruuben » 28 aug 2017, 10:06

Je veronderstelt dat je meer vermogen uit je buffer haalt dan ik met SWW. Dat lijkt me wiskundig onmogelijk. Waar blijft mijn vermogen/warmte als ik het laatst top restje 45 niet zou benutten dan?

Verder heb ik inderdaad een driewegklep die bij een temperatuur van minder dan 39 graden het water pas door de CV leidt. Die staat dus inderdaad vrij werkeloos erbij. Voordeel voor mij is daarvoor naast veel kortere weg van bufffer naar kranen ook het debiet wat groter is. Namelijk 20mm heetwater aanvoer ipv 15mm vanaf de ketel. Dat is lekker als meerdere mensen douchen en warmwater gebruiken.

Daarom heb ik ook een bovenaansluiting van mijn SWW; leek mij ook het beste.

Verder heb je gelijk met de kalk. Daarom heb ik ook een ontharder en laat mijn buffer niet warmer worden dan 68 graden bovenin. De meerwarmte bij hogere temperaturen zijn niet zo zinvol in de zomertijd; en in het voor en naseizoen een zeldzaamheid/onmogelijkheid.


Een nadeel van jouw configuratie vind ik wel dat het altijd lage temperaturen zijn die je leiding systeem in gaan. Bij mij is er geen bovengrens (wel beveiligd op 68 graden max) waarmee het water het huis in gaat, en daarmee toch ook een desinfecterende werking heeft. Daarmee heb je gelijk dat er daar meer verliezen optreden. Maar dat is een bewuste keuze aangezien ik zat heet sanitair water heb altijd. Maar ik beken dat ik in de winter hem wel omllaag draai naar 45 graden, als ik weinig houtstook of er weinig zon is.

Al met al vind ik de enorme kosten niet opwegen tegen een jouw voordelen. Voor een beter drinkwaterstation betaal je toch zo 1200 euro? Dat moet je dus ook nogeens terug bezuinigen met energiebesparing.

En als er geen electriciteit is... kan ik nog steeds warm douchen.

http://www.energiedirekt.eu/Solarthermi ... WS-50.html
https://www.kamdi24.de/pufferspeicher-f ... serstation

Wouter Gillis
Berichten: 464
Lid geworden op: 22 dec 2008, 14:54
Locatie: Zaventem

Re: Buffervat samenstellen

Bericht door Wouter Gillis » 28 aug 2017, 14:37

Dag Ruuben,

ik haal meer vermogen uit de buffer zonder bijverwarming. In een buffer met spiraal zal uiteindelijk ook alle vermogen uit de buffer gehaald worden maar dan wel mét hulp van de cv omdat de temperatuur van het sww stelselmatig zakt naarmate de hoeveelheid warm water in de buffer kleiner wordt. Dus je moet eerder de cv-ketel terug aanzetten en laten bijwarmen, een effect dat bij grotere volumes alleen nog maar versterkt wordt. Dat effect heb je niet bij een friwa.

De lage temperaturen in de leiding naar de afnamepunten vind ik net het belangrijkste voordeel van een friwa. Het woord "fris" in friswaterstation duidt dit ook aan. Er is geen risico op legionella omdat water pas wordt warm gemaakt als het wordt gebruikt en het niet warm wordt opgeslagen. Dus desinfecteren is niet nodig. Bij mij staat het SWW op 48°C het jaar rond.

Ik heb deze:
https://www.heizungsdiscount24.de/regel ... links.html
de eerste link die ik tegenkwam dus mogelijks nog goedkoper te vinden. Daarvan moet je de meerprijs van de SWWspiraal en de meerprijs van een combiketel versus monoketel nog aftrekken.

Inderdaad, jij kan nog douchen bij electriciteitpanne. Ikzelf heb daarvoor een backup voorzien. Een koperleiding tegen de buitenkant van de buffer gewikkeld, onder de isolatie uiteraard. Die is bedoeld om regenwater te warmen (wasmachine) maar kan ik omschakelen indien nodig.

Jouw installatie is uiteraard nog iets anders dan die van mij en ik kan me voorstellen dat de voordelen van een friwa bij een dergelijke (grote) installatie, minder doorwegen....

Groet
Wouter

Ruuben
Berichten: 1241
Lid geworden op: 14 okt 2012, 17:42

Re: Buffervat samenstellen

Bericht door Ruuben » 28 aug 2017, 14:42

Wouter Gillis schreef:Dag Ruuben,

ik haal meer vermogen uit de buffer zonder bijverwarming. In een buffer met spiraal zal uiteindelijk ook alle vermogen uit de buffer gehaald worden maar dan wel mét hulp van de cv omdat de temperatuur van het sww stelselmatig zakt naarmate de hoeveelheid warm water in de buffer kleiner wordt. Dus je moet eerder de cv-ketel terug aanzetten en laten bijwarmen, een effect dat bij grotere volumes alleen nog maar versterkt wordt. Dat effect heb je niet bij een friwa.

Groet
Wouter

Misschien snap ik iets niet. Maar als jouw buffer 40 graden is;Maakt jouw friswaterstation daar dan 48 graden water van?

Overigens verwarmd mijn cv niet de buffer maar het warme buffer drinkwater gaat bij een lagere temp dan 39 naar mijn doorstroom-cv om bijverwarmd te worden tot 45.

Wouter Gillis
Berichten: 464
Lid geworden op: 22 dec 2008, 14:54
Locatie: Zaventem

Re: Buffervat samenstellen

Bericht door Wouter Gillis » 28 aug 2017, 15:25

Dag Ruuben,

nee van 40°c kan een friwa geen 48° maken. Het is niet omdat mijn SWW op 48°C staat dat het friwa dat ook altijd levert, zoals bij jou is sww van 39° voldoende. Die 40° was trouwens 45° in mijn reactie. Maar dat is eigenlijk naast de kwestie.

Een bovenste laag warm water in de buffer is sneller ontoereikend om sww warm te krijgen met een spiraal vergeleken met een friwa. Dit komt door een gebrek aan warmtewisselend oppervlakte - enkel het uiteinde van de spiraal wordt immers aangewarmd. Dan moet de cv dus eerder bijspringen om de minimum douchetemperatuur te bereiken in vergelijking met een friwa.



groet
Wouter

Gebruikersavatar
SanderL
Berichten: 165
Lid geworden op: 04 feb 2010, 10:51
Locatie: Maartensdijk

Re: Buffervat samenstellen

Bericht door SanderL » 28 aug 2017, 18:38

Interessant om te lezen deze overwegingen, ik kende de term friwa nog niet. Als ik een friwa samenvat, kom je dan op een pomp met warmtewisselaar voor het circuit dat naar de buffer gaat en de andere zijde van de warmtewisselaar op het tapwater of cv-water aangesloten?
Pomp gestuurd via een flowsensor.

Klopt deze samenvatting in principe?

Er zit nog een mengventiel in die zorgt dat de platenwisselaar nooit water boven een bepaalde temperatuur krijgt.
Dat moet hem zijn volgens mij. Graag reactie of dit zo klopt.

Wouter Gillis
Berichten: 464
Lid geworden op: 22 dec 2008, 14:54
Locatie: Zaventem

Re: Buffervat samenstellen

Bericht door Wouter Gillis » 28 aug 2017, 21:58

Hoi Sander,

dat klopt helemaal.
Hieronder kan je de handleiding van het friwa die ik heb downloaden in het NL (fristar 2). Om volledig te zijn, ik heb een iets ouder model, inmiddels 4 jaar oud. Momenteel worden ze blijkbaar voorzien van een hoogefficiënte pomp met PBM (of PWM) aansturing. Bij mij is dat nog een klassieke wilopomp.

https://www.ta.co.at/downloads/dokumente/ klik op "betriebsanleitungen" dan "aktuelle gerate" en dan "Fristar 2". Zo heb je een idee hoe het in elkaar zit. Er zijn naast dit merk nog een hele hoop andere uiteraard, maar deze vond ik prijs kwaliteit erg sterk. Dan mag dat vermeld worden vermoed ik.

groet
Wouter

Gebruikersavatar
SanderL
Berichten: 165
Lid geworden op: 04 feb 2010, 10:51
Locatie: Maartensdijk

Re: Buffervat samenstellen

Bericht door SanderL » 30 aug 2017, 08:22

Dag Wouter, dank voor je antwoord.
Ik ga de documentatie bekijken. Ik denk dat je minder legionella risico hebt met een friwa omdat er minder water in de platenwisselaar zit dan in een doorstroom spiraal. Je ververst het water dus sneller. Vooral als je buffer niet meer erg heet wordt van de zon of warmtepomp lijkt mij dit een voordeel. Als deze gedachtengang niet klopt dan hoor ik het graag. Een (zonne) boiler staat hoog op de todo lijst.

Wouter Gillis
Berichten: 464
Lid geworden op: 22 dec 2008, 14:54
Locatie: Zaventem

Re: Buffervat samenstellen

Bericht door Wouter Gillis » 30 aug 2017, 09:02

Dag Sander,

dat klopt. In een friwa zit ongeveer 1,5lt als ik me niet vergis, moet het eens opzoeken. Maar vooral, het water in een friwa wordt niet warm gehouden en koelt na gebruik terug af itt het sww in een spiraal. Het duurt met een friwa dus ook iets langer vooraleer je warm water hebt, dus je gaat iets meer water verbruiken dan met een spiraal.

groet
Wouter

Dutch John
Berichten: 4478
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Buffervat samenstellen

Bericht door Dutch John » 30 aug 2017, 09:09

Alles heeft zijn voor en tegens. Zo heb ik graag voor bepaalde toepassingen water dat warmer is dan 48 graden. Daarnaast is het reuze handig om "overtollige warmte" van het houtfornuis (als je de oventemperatuur strak wilt houden) nuttig te kunnen dumpen in een buffervat. Dat vervolgens richting 80 graden gaat. Verder wil ik minder pompen in plaats van meer. Minder complexiteit brengt minder afhankelijkheid van leveranciers en van inkomen.

Dus ik geloof niet dat er een "one size fits all" oplossing is.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

ruspek
Berichten: 164
Lid geworden op: 12 aug 2014, 07:57

Re: Buffervat samenstellen

Bericht door ruspek » 30 aug 2017, 11:17

Legionella ben ik niet zo bang voor.
Spiraal heeft in eerste instantie mijn voorkeur ivm minder onderdelen die kapot kunnen.
Het gaat er mij om, en daar is nog geen eenduidig antwoord op gegeven, dat ik meerdere tappunten tegelijk van fatsoenlijke hoeveelheid warmwatervoorziening kan voorzien.
Installateurs neigen snel naar een friwa.
Een spiraal zou niet kunnen?????

Waterdruk is voldoende, kan zelfs opteren om 32mm in huis te krijgen. Standaard wordt er 20mm als aansluiting gemaakt.

Wouter Gillis
Berichten: 464
Lid geworden op: 22 dec 2008, 14:54
Locatie: Zaventem

Re: Buffervat samenstellen

Bericht door Wouter Gillis » 30 aug 2017, 11:19

Dag John,
Dus ik geloof niet dat er een "one size fits all" oplossing is
Eens, heel veel hangt af van de installatie en het gebruik ervan.
Zo heb ik graag voor bepaalde toepassingen water dat warmer is dan 48 graden
Misschien niet duidelijk uit het verhaal maar je kan de temp van een friwa van 30 tot 65° instellen.
Verder wil ik minder pompen in plaats van meer.
Dit is voor mij ook een belangrijke afweging geweest. Maar toch ben ik momenteel overtuigd dat de extra kost aan techniek (extra aanschafkosten en evt toekomstige herstellingskosten), de behaalde rendementsverhoging in mijn installatie niet overstijgt. Maar toegegeven, dat blijft een inschatting.

groet
Wouter

Wouter Gillis
Berichten: 464
Lid geworden op: 22 dec 2008, 14:54
Locatie: Zaventem

Re: Buffervat samenstellen

Bericht door Wouter Gillis » 30 aug 2017, 11:27

Dag Ruspek,

een spiraal kan volgens mij eveneens voldoende volume leveren. De SWWspiraal bevat in sommige vaten van 1000lt makkelijk 100lt water. Het lijkt me straf mocht dat ontoereikend zijn.

groet
Wouter

Ruuben
Berichten: 1241
Lid geworden op: 14 okt 2012, 17:42

Re: Buffervat samenstellen

Bericht door Ruuben » 30 aug 2017, 17:01

Ruuben schreef:hier 1000 liter met doorstroomspiraal.
Voorwaarde voor jou is wel dat je de buffer dus ook aansluit vanaf je hoofdwaterleiding met minimaal 20mm koper en bijpassende volle doorlaat kranen en appendages. Let wel: 20mm witte kunstofbuis (alupex bijvoorbeeld) is NIET de vervanger voor 20mm koper. Dus 25mm flex nemen daarvoor.
2 stortdouches tegelijk is geen enkel probleem hier.. Zelfs als de wasmachine en vaatwasser warm water inlaten heb je geen probleem.
Het spiraal in de buffer is namelijk heel fors van lengte, oppervlak (door ribbels) en diameter namelijk 1 inch.

Er is al veel discussie geweest over fris waterstations. Overbodige dure storingsgevoelige geluidproducerende electriciteit kostende extra ruimte innemende spullen. Niet voor niets is het productassortiment SWW doorstroomspiralen zo groot.
Ik had dezelfde onbekendheid twijfel als jij. Maar ben volledig overtuigd door de mijn eigen praktijk.
hier was mijn ervaring al met het vermogen van een doorstroomspiraal.

Een doorstroomspiraal neemt dus al doorstromend de bufferwatertemperatuur aan. Er zit dus niet maar 100 liter water op temperatuur in.

Plaats reactie