Inertie massakachel

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

ritsaert snijder
Berichten: 4308
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Inertie massakachel

Bericht door ritsaert snijder » 12 jun 2017, 07:11

Er lopen tegenwoordig van allerlei energie (label) deskundigen rond. Of je nu een cv bouwt of een massakachel, je zult moeten weten of inschatten welk verwarmingsvermogen je waar nodig hebt. Dat is geen eenvoudig en snel klusje. Basis daarvoor is een warmteverliesberekening. Er zijn bedrijven die ze maken maar je kan het ook zelf doen.

Als een kachelleverancier zegt;
1 Ton of 5 ton, allebei zijn goed, je moet gewoon je kachel leren kennen en je gedrag er aan aanpassen
. Dan zou ik van die leverancier alvast afscheid nemen!

De werking van een massakachel:
* de plaats in je huis
* het benodigde vermogen (warmteverliesberekening)
* wat doet de warmte in je huis (zomer en winter)
* het leveren van warmte door de kachel
* goed samen laten werken met andere verwarming
* continu temperatuur

Is zeker niet simpel en er bestaan veel misverstanden over! Kennis en ervaring van verwarming met massakachels is in Nederland toch redelijk beperkt.
Laatst gewijzigd door ritsaert snijder op 12 jun 2017, 09:21, 1 keer totaal gewijzigd.
groet!

Ritsaert

JantjeV8
Berichten: 2433
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Inertie massakachel

Bericht door JantjeV8 » 12 jun 2017, 09:11

Beetje genuanceerd:
Die van 1 ton moet je 5x stoken, tegen 1x die van 5 ton. Dat zal die kachelbouwer met 'gedrag' bedoelen.

ritsaert snijder
Berichten: 4308
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Inertie massakachel

Bericht door ritsaert snijder » 12 jun 2017, 09:31

Jantje schreef; Beetje genuanceerd:
Die van 1 ton moet je 5x stoken, tegen 1x die van 5 ton. Dat zal die kachelbouwer met 'gedrag' bedoelen.
En verder.....dan wordt die kachel van 1 ton na 4 uur.... 8 uur lang 80 graden (veel convectie) en die van 5 ton wordt na anderhalve 40 graden (om even aan te geven dat het verschil nogal groot kan zijn).
Twee kachels met compleet andere karakteristieken. Uiteraard kan je je aanpassen aan de kachel (dat is makkelijk voor de kachelbouwer) maar ik bouw graag een kachel die past bij mijn wensen en leefwijze :D .
groet!

Ritsaert

JantjeV8
Berichten: 2433
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Inertie massakachel

Bericht door JantjeV8 » 12 jun 2017, 12:19

Dan ben je toch op precies hetzelfde punt als die kachelbouwer ook was, misschien wat lomp uitgedrukt.

ritsaert snijder
Berichten: 4308
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Inertie massakachel

Bericht door ritsaert snijder » 12 jun 2017, 20:37

Klopt....en ik zou op zoek gaan naar een andere kachelbouwer :)
groet!

Ritsaert

wolkje
Berichten: 6
Lid geworden op: 08 jun 2017, 21:18

Re: Inertie massakachel

Bericht door wolkje » 13 jun 2017, 23:00

ritsaert snijder schreef:ik bouw graag een kachel die past bij mijn wensen en leefwijze.
Helemaal mee eens. Nu ben ik wel iemand die pas weet wat ie (niet) wilt als ie het heeft :). Maar stel dat ik het wel weet, hoe bepaal je dan a.d.h.v. de gegeven wensen + leefwijze de juiste kachel? Ik wil best geloven dat het niet simpel is en dat er geen ideale oplossing is, maar in een tijd waarin we Higgs bosons waarnemen, zelfrijdende auto's maken en klaar zijn om naar Mars te vertrekken, zouden we toch tot op een ton nauwkeurig en goed onderbouwd moeten kunnen zeggen wat voor kachel iemand nodig heeft.
ritsaert snijder schreef:Kennis en ervaring van verwarming met massakachels is in Nederland toch redelijk beperkt.
En daarom is het niet voor de hand liggend om op zoek te gaan naar een andere kachelbouwer. Ik denk dat de sector zichzelf een grote dienst zou bewijzen als ze zich meer organiseren. Al is het maar om de terminologie op 1 lijn te krijgen (begin maar te zoeken op massakachel, finoven, finkachel, grondoven, tegelkachel, speksteenkachel, etc. [1]). Kan ook informeler met een kennisbank in wikiformaat waar professionelen en enthousiastelingen aan bijdragen. Liefst met een duidelijk onderscheid tussen feiten (verschillen tussen systemen, materialen etc.) en emotie (vlammenspel e.d.).

[1] Het is niet mijn bedoeling om hier een discussie daarover te starten.

JantjeV8
Berichten: 2433
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Inertie massakachel

Bericht door JantjeV8 » 14 jun 2017, 07:05

Nou, welkom op dit forum.... :fff

ritsaert snijder
Berichten: 4308
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Inertie massakachel

Bericht door ritsaert snijder » 14 jun 2017, 07:28

Wolkje schreef; zouden we toch tot op een ton nauwkeurig en goed onderbouwd moeten kunnen zeggen wat voor kachel iemand nodig heeft
Dat kan ook zeker, de variabelen zijn hierboven al aangegeven. Het is even werk en het is ook geen invuloefening.....

Als je op dit forum de volgende informatie plaatst;
* warmteverliesberekening
* plattegrond van je huis met de gebruikte bouwmaterialen

En je geeft aan wat voor een kachel je wil bouwen dan krijg je waarschijnlijk veel informatie en hulp. Niet alleen over het gewicht (is maar 1 variabele) maar bijvoorbeeld ook over de vuurkamer (hoe groot en met welk vermogen). De warmtewisselaar (bell of tegenstromer). De te gebruiken materialen. De mogelijkheden voor zelfbouw. Enzovoorts. Daarnaast over de de plaats in je huis (de werking van stralingswarmte, ramen, centraal, convectie enzovoorts).

We kunnen een raket naar het ISS sturen en hem vervolgens weer op precies dezelfde plek laten landen..en...we kunnen ook een massakachel bouwen, die je bijvoorbeeld een keer per dag stookt en waarmee je huiskamer volgens jouw wensen continu heerlijk behaaglijk warm is.

Jouw kachelbouwer geeft al bij voorbaat aan dat hij dat niet kan :)

En ja... een kennisbank zou leuk zijn, maar hebben de kachelbouwers daar belang mee? Acht jaar geleden was er online nul informatie beschikbaar over massakachels. Kachelbouwers hadden allemaal hun eigen geheimen. Door dit soort forums en met dank aan Peter is dat doorbroken. Maar een bouwtekening van een moderne Finoven is nog steeds niet te vinden.
groet!

Ritsaert

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 2983
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Inertie massakachel

Bericht door Pietje » 14 jun 2017, 12:56

ritsaert snijder schreef:..en...we kunnen ook een massakachel bouwen, die je bijvoorbeeld een keer per dag stookt en waarmee je huiskamer volgens jouw wensen continu heerlijk behaaglijk warm is.
... waarbij het een gedeelte van de tijd te warm is, en een gedeelte van de tijd te koud. Hier is nog wel wat te winnen...
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

ritsaert snijder
Berichten: 4308
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Inertie massakachel

Bericht door ritsaert snijder » 14 jun 2017, 16:26

Een huis evenwichtig stoken met alleen massakachels is niet eenvoudig maar wel mogelijk. Bijvoorbeeld in een goed ontworpen (verwarmingstechnisch) en goed geïsoleerd klein en compact huis met een centrale massakachel. Probleem is dat je het huis ook echt moet ontwerpen rond de massakachel. In Scandinavië hebben ze daar ervaring mee. Ik ken in Nederland maar heel weinig mensen die dat nastreven. Je kan ook kiezen voor een centrale massakachel en een houtgestookt fornuis (verwarmt de keuken, is vaak een koude uithoek waar je wel warmte wil)

In mijn eigen huis heb ik bij de ingrijpende renovatie een centrale kachel gebouwd. Mijn badkamer (de douche) ligt tegen de massakachel aan. Ik stook in de winter hele periodes zonder cv, dat gaat prima. Met mijn 4,5 ton wegende kachel kan ik de temperatuur goed stabiel houden. Uiteraard zijn er van die niet voorspelde lentedagen en dan moeten we wel eens de deur open zetten. Maar het gaat dan om 2 of 3 dagen in het jaar. De vraag is of het een verstandige keuze is zonder cv. Er zijn periodes in het verleden en waarschijnlijk ook in de toekomst waarin ik geen hout kon stoken.

Een massakachel stoken met een aanvullende verwarming is goed te doen. Het vereist wel een goede meet en regeltechniek om de twee kachels goed af te stemmen. Het wordt helemaal lastig als het gaat om een lage temperatuur cv (met vloer en muurverwarming). Een houtgestookte cv met een buffer en een massakachel is weer wel een goed stuurbare combinatie.
Pietje schreef;
... waarbij het een gedeelte van de tijd te warm is, en een gedeelte van de tijd te koud.
Het is dus of te warm of te koud. Dus nooit goed....waar baseer je dit op?
groet!

Ritsaert

wolkje
Berichten: 6
Lid geworden op: 08 jun 2017, 21:18

Re: Inertie massakachel

Bericht door wolkje » 14 jun 2017, 22:29

ritsaert snijder schreef:Als je op dit forum de volgende informatie plaatst;
* warmteverliesberekening
* plattegrond van je huis met de gebruikte bouwmaterialen

En je geeft aan wat voor een kachel je wil bouwen dan krijg je waarschijnlijk veel informatie en hulp.
Super. Plattegrond ligt weer ergens ondergesneeuwd, dus moet ik nog eens zoeken. Wat warmteverlies betreft heb ik alleen een (Belgische) EPB. Volgens de energiedeskundige is het geen echte warmteverliesberekening, maar ik heb niks anders, dus zullen we het daarmee moeten doen.
ritsaert snijder schreef:En ja... een kennisbank zou leuk zijn, maar hebben de kachelbouwers daar belang mee? Acht jaar geleden was er online nul informatie beschikbaar over massakachels. Kachelbouwers hadden allemaal hun eigen geheimen. Door dit soort forums en met dank aan Peter is dat doorbroken. Maar een bouwtekening van een moderne Finoven is nog steeds niet te vinden.
Ik vind het geweldig jij, Peter en vele anderen je kennis delen op dit soort forums. Het belang van een kennisbank zou zijn dat de relevante informatie op 1 plek staat samengevat. Dat heb je vrij snel gelezen en dat hoef je niet dagenlang tientallen forumdiscussies door te spitten. Wie dan nog vragen heeft, kan alsnog op een forum terecht en dan worden idealiter alleen nog vragen gesteld die nog niet aan bod zijn gekomen. Enorme tijdswinst voor zowel adviesvrager als adviesgever, lijkt me.

Als er hier zo'n ding komt te staan, dan zal ik de tekening bijhouden. Wanneer (als? :) ) het huis af is en ik wat meer tijd heb, zal ik die dan publiceren. Misschien inpassen in een Wikipedia-artikel. Een Wikibook zou beter zijn, maar ik vermoed dat mijn kennis als eenmalige bouwer nog te kort zal schieten om een coherente en volledige handleiding te schrijven.

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 2983
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Inertie massakachel

Bericht door Pietje » 14 jun 2017, 23:13

ritsaert snijder schreef:
Pietje schreef;
... waarbij het een gedeelte van de tijd te warm is, en een gedeelte van de tijd te koud.
Het is dus of te warm of te koud. Dus nooit goed....waar baseer je dit op?
Er staat "gedeelte van de tijd", niet "50% van de tijd".

Een kachel van 4500kg begint, als ' ie helemaal koud is, pas te verwarmen na 2 dagen. Dus twee dagen is het te koud in huis. En geregeld moet de deur open, want dan is het te warm. Nu heeft jouw huis weinig zon-inval, dat is gunstig voor een zware kachel. Maar als je wel veel zon-inval hebt, dan heb je zelfs per dag uren dat het te warm is. En 's nachts/'s ochtends uren dat het te koud is.

Een extreem zware kachel mist de flexibiliteit van het grillige nederlandse weer. Over een paar maanden ga ik de kachel voor ons huis dimensioneren en zal ik aantonen dat heel zware kachels misschien fijn zijn om maar 1x per dag te stoken, tegelijkertijd zo traag zijn dat je op comfort gaat inboeten. Tenzij je er een snelle kachel (fornuis) naast zet.
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

Dutch John
Berichten: 4479
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Inertie massakachel

Bericht door Dutch John » 15 jun 2017, 05:40

Veel buffer is prima, maar je wilt altijd een snel convectie-deel erbij. Net zo wil je bij een houtgestookt fornuis snelle kookplaten en trage ovens. Soms wil je snelle warmte en is er geen behoefte aan traagheid. Denk aan een incidentele koude avond.

Waarmee ik wil zeggen: bouw iets complexer met meerdere simpele twee- en driewegkleppen, zodat je kunt sturen naar behoefte. Ons houtgestookt fornuis is veel nauwkeuriger te regelen sinds de warmte nog vóórdat deze naar kookplaten en ovens gaat, ook naar een externe warmtewisselaar gedirigeerd kan worden. Toch fijn als je net die laatste klos er niet op had moeten gooien. Wil je hete kookplaten, maar de ovens stabiel houden? De bypassklep voor de opstart dumpt de warmte na de kookplaten en nog voordat deze de ovens bereikt. Dan benader je de regelbaarheid van een gasfornuis. Slowcooking is fijn, maar niet altijd gewenst.

Veel massa maakt een oven ook stabiel. Een oude grafsteen is een tweede leven begonnen als ovenbodem........



Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

JantjeV8
Berichten: 2433
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Inertie massakachel

Bericht door JantjeV8 » 15 jun 2017, 06:31

wolkje schreef: geen echte warmteverliesberekening, maar ik heb niks anders, dus zullen we het daarmee moeten doen.

Ik vind het geweldig jij, Peter en vele anderen je kennis delen op dit soort forums. Het belang van een kennisbank zou zijn dat de relevante informatie op 1 plek staat samengevat. Dat heb je vrij snel gelezen en dat hoef je niet dagenlang tientallen forumdiscussies door te spitten. Wie dan nog vragen heeft, kan alsnog op een forum terecht en dan worden idealiter alleen nog vragen gesteld die nog niet aan bod zijn gekomen. Enorme tijdswinst voor zowel adviesvrager als adviesgever, lijkt me.
Het zou eveneens erg veel schelen als degene die graag geadviseerd wil worden zelf ook de verantwoording neemt om de juiste onderleggers aan te leveren...

ritsaert snijder
Berichten: 4308
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Inertie massakachel

Bericht door ritsaert snijder » 15 jun 2017, 10:04

Pietje,
Ik schreef:
we kunnen ook een massakachel bouwen, die je bijvoorbeeld een keer per dag stookt en waarmee je huiskamer volgens jouw wensen continu heerlijk behaaglijk warm is.
Ik heb het over de huiskamer en dan geef jij aan
dat het een gedeelte van de tijd te warm is, en een gedeelte van de tijd te koud
Vervolgens reageer ik op het huis verwarmen:
Een huis evenwichtig stoken met alleen massakachels is niet eenvoudig maar wel mogelijk. Bijvoorbeeld in een goed ontworpen (verwarmingstechnisch) en goed geïsoleerd klein en compact huis met een centrale massakachel. Probleem is dat je het huis ook echt moet ontwerpen rond de massakachel. In Scandinavië hebben ze daar ervaring mee. Ik ken in Nederland maar heel weinig mensen die dat nastreven. Je kan ook kiezen voor een centrale massakachel en een houtgestookt fornuis (verwarmt de keuken, is vaak een koude uithoek waar je wel warmte wil).
Je reageert:
Een extreem zware kachel mist de flexibiliteit van het grillige nederlandse weer. Over een paar maanden ga ik de kachel voor ons huis dimensioneren en zal ik aantonen dat heel zware kachels misschien fijn zijn om maar 1x per dag te stoken, tegelijkertijd zo traag zijn dat je op comfort gaat inboeten.
Ik heb jaren ervaring met het stoken van een massakachel, ook zonder cv. Dat laatste is zeker niet eenvoudig en je huis moet er specifiek op ingericht zijn. Ik raad het ook niet aan, maar je kan met een massakachel een huis evenwichtig en continu stoken. Ik snap alleen niet hoe jij dit kan ontkennen, zonder relevante ervaring met het stoken van een massakachel? En daarnaast, als jij jouw huis in de toekomst gaat stoken met een massakachel en dat werkt niet, dan is toch de enige denkbare conclusie dat je jouw huis niet evenwichtig kan stoken met een massakachel?
groet!

Ritsaert

Plaats reactie