Deze site draait alleen op donaties. Voorkom reclame en ga een bedragDaarna bent u weer een jaar van deze vervelende reclame af!

Klik hier voor meer informatie


Ecologieforum

Welkom op het forum over ecologie en energie. U bent hier van harte welkom om vragen te stellen en voor discussie.
Het is momenteel 19 Sep 2017, 19:51

Alle tijden zijn UTC + 1 uur




Plaats een nieuw onderwerp Reageren op dit onderwerp  [ 49 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3, 4  Volgende
Auteur Bericht
 Titel: Inertie massakachel
BerichtGeplaatst: 08 Jun 2017, 22:06 
Offline

Geregistreerd: 08 Jun 2017, 21:18
Berichten: 6
Ondanks de 2 cm leem op de meeste muren van mijn nieuwbouw houtskelet en 30 cm cellulose in de muren vind ik dat het binnen behoorlijk snel warm wordt dezer dagen. De ramen zijn beschaduwd door bomen, dus dat valt nogal mee.

Er moet nog een verwarming komen en het idee van een massakachel bevalt me wel. Ik heb mijn oor al eens te luisteren gelegd en hoor geregeld dat een massakachel goed past in een passiefhuis. Over de benodigde massa bestaat wat discussie: het gaat van 1 ton tot zelfs 5 ton.

Ik bedacht nu zo dat zo'n zware jongen ook zou helpen om de woning in de zomer langer koel (of toch niet heet) te houden. En dan misschien hoe zwaarder, hoe beter. Maar klopt die theorie wel? Draagt een massakachel significant bij aan de stabilisering (inertie) van de binnentemperatuur in de zomer? Zo ja, hoeveel?


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  

Deze site draait alleen op donaties. Voorkom reclame en ga een bedragDaarna bent u weer een jaar van deze vervelende reclame af!

Klik hier voor meer informatie

 Titel: Re: Inertie massakachel
BerichtGeplaatst: 08 Jun 2017, 22:46 
Offline

Geregistreerd: 09 Dec 2009, 10:53
Berichten: 4290
Woonplaats: Portengen
Wolkje,
Een massakachel draagt wat bij aan de koeling van het huis. Mijn kachel (4500 kilo) is in de zomer 13 - 16 graden. Hij warmt natuurlijk wel op, maar door nachtkoeling kan je in de nacht weer wat koude oppikken. De kachel is een merkbaar koel plekje bij warme dagen, maar de bijdrage voor het huis is beperkt.

De massa is wat mij betreft vooral een belangrijke keuze; een lichte kachel is snel warm, wordt ook warmer en is sneller weer koud. Bij een zware kachel het tegenovergestelde. Een zwaardere kachel past dan misschien beter bij een goed geisoleerd en niet te groot huis wat ook continu/ veel wordt gebruikt. Is je huis slecht geisoleerd, groot en wordt het huis regelmatig niet gebruikt dan is een lichtere kachel wellicht de betere keuze. In mijn werkplaats heb ik om die redenen een lichte kachel.

_________________
groet!

Ritsaert


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Inertie massakachel
BerichtGeplaatst: 09 Jun 2017, 10:21 
Offline
Moderator
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 04 Jun 2012, 21:39
Berichten: 2916
Woonplaats: Wijbosch
wolkje schreef:
Draagt een massakachel significant bij aan de stabilisering (inertie) van de binnentemperatuur in de zomer? Zo ja, hoeveel?

Met 40m2 muuroppervlak in de woonkamer * 0.02m (2cm) leemdikte heb je 800liter leem is ca 1200Kg massa. Een massakachel heeft ook dat gewicht. Je vloer is echter veel dikker en daarmee zwaarder (zeker 40m2*10cm*1600Kg/m3) = 6400Kg), een toename van 1500 op 7600 is niet heel veel.

Het lijkt me meer zinvol iets te doen tegen de warmte die overdag je huis binnenkomt: dakoverstek, zonwering, isolatie met grote warmtemassa.

_________________
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Inertie massakachel
BerichtGeplaatst: 09 Jun 2017, 22:35 
Offline

Geregistreerd: 09 Dec 2009, 10:53
Berichten: 4290
Woonplaats: Portengen
* de warmte buiten houden (een spouw met een reflectielaag kan een goede aanvulling zijn om de stalingswarmte af te ketsen, goed ontworpen luiken zijn ideaal)
* koude lucht inlaten laag uit de schaduwdelen rond het huis, warme lucht uit laten hoog in het huis
* de koude binnen houden opslaan in de massa
* de massa in de nacht weer afkoelen

Goed toegepast en je komt de meeste warme periodes in Nederland goed door.

_________________
groet!

Ritsaert


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Inertie massakachel
BerichtGeplaatst: 09 Jun 2017, 22:38 
Offline

Geregistreerd: 08 Jun 2017, 21:18
Berichten: 6
ritsaert snijder schreef:
De kachel is een merkbaar koel plekje bij warme dagen, maar de bijdrage voor het huis is beperkt.

De massa is wat mij betreft vooral een belangrijke keuze; een lichte kachel is snel warm, wordt ook warmer en is sneller weer koud. Bij een zware kachel het tegenovergestelde. Een zwaardere kachel past dan misschien beter bij een goed geisoleerd en niet te groot huis wat ook continu/ veel wordt gebruikt.

Mijn huis is goed geïsoleerd, 2 x 65 m2. Ik had eigenlijk gedacht dat men zou kunnen zeggen: 30 cm cellulose in de muur, gewenste binnentemp. = 21 graden, rekening houdend met dagen van -8 graden in de winter, liefst slechts 1 keer per dag stoken => u heeft een kachel van 2347 kg nodig. Maar ik heb de indruk dat men vooral met de natte vinger werkt.

Pietje schreef:
Met 40m2 muuroppervlak in de woonkamer * 0.02m (2cm) leemdikte heb je 800liter leem is ca 1200Kg massa. Een massakachel heeft ook dat gewicht. Je vloer is echter veel dikker en daarmee zwaarder (zeker 40m2*10cm*1600Kg/m3) = 6400Kg), een toename van 1500 op 7600 is niet heel veel.

Het lijkt me meer zinvol iets te doen tegen de warmte die overdag je huis binnenkomt: dakoverstek, zonwering, isolatie met grote warmtemassa.

De vloer is hout, dus niet al te veel massa. Het huis zit in de afwerkingsfase, dus aan dakoversteken en isolatie valt niet veel meer te veranderen.


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Inertie massakachel
BerichtGeplaatst: 10 Jun 2017, 08:20 
Offline

Geregistreerd: 03 Feb 2009, 12:50
Berichten: 2356
Gemiste kans dus


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Inertie massakachel
BerichtGeplaatst: 10 Jun 2017, 09:27 
Offline

Geregistreerd: 24 Okt 2013, 19:12
Berichten: 561
Woonplaats: Oostrum
Vreemde genoeg vind ik dat een overstekende dak valt niet in de huizenbouw traditie van Nederland. Misschien komt dat omdat de primair constructie materiaal baksteen is.


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Inertie massakachel
BerichtGeplaatst: 10 Jun 2017, 20:25 
Offline
Moderator
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 04 Jun 2012, 21:39
Berichten: 2916
Woonplaats: Wijbosch
Ernest Dubois schreef:
Vreemde genoeg vind ik dat een overstekende dak valt niet in de huizenbouw traditie van Nederland. Misschien komt dat omdat de primair constructie materiaal baksteen is.
Sterker; de laatste mode in bouwend NL is dat zelfs de dakgoot in de gevel wordt gewerkt om er een volledig overstekloos huis van te maken. Omdat kopers het voordeel van goede overstekken niet kennen, komen ze er mee weg...

Voor de EPC wordt de isolatie uitsluitend op isolatie-waarde bekeken. Maar isolatiemateriaal heeft ook een warmtecapaciteit. Dus hoeveel energie is er nodig om de isolatie te verwarmen. Veel isolatiematerialen hebben een lage warmtecapaciteit, waardoor de isolatie zelf toch snel warm wordt, en daarmee kan de warmte "doorslaan". Een steenwol dak wordt na een dag zon er op echt warm. Stro / houtvezel heeft een hogere warmtecapaciteit, waardoor deze isolatie aan het eind van de dag niet warm is.

De keuze van cellulose is qua isolatie best aardig, maar qua warmtedoorslag (warmtecapaciteit) niet gunstig. De combinatie van volle binnenschijnende zon met amper warmtemassa in het huis maakt dat je temperatuur alle kanten op stuitert...

(onder je houten vloer zit toch wel beton?)

_________________
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Inertie massakachel
BerichtGeplaatst: 10 Jun 2017, 22:55 
Offline

Geregistreerd: 09 Dec 2009, 10:53
Berichten: 4290
Woonplaats: Portengen
Traditioneel geen overstek?
Ik vind de traditionele Nederlandse boerderij met zijn lage muren en zijn overstek van zijn rieten dak op zijn minst een uitzondering.

Warmtecapaciteit van isolatiematerialen
Warmtemassa...warmtecapaciteit....wat heeft het voor invloed? Een Belgisch onderzoek zet vraagtekens bij de verschillen. Zie de bijlage.

Conclusie uit het onderzoek;
Citaat:
De aard van het isolatiemateriaal (bedoelen hoge of lage warmtecapaciteit) heeft volgens deze simulaties slechts weinig invloed op het thermische comfort in de zomer. De beperking van het risico op oververhitting komt voornamelijk tot stand door de vermindering van de zonnewinsten (dankzij de uitwendige zonnewering en een goede isolatie) en van de interne winsten, evenals door een intensieve nachtelijke-ventilatiestrategie. Ook de aanwezigheid van een hoge toegankelijke thermische massa (plafond, vloer, …) speelt hierbij een rol.


@ Wolkje
Citaat:
Ik had eigenlijk gedacht dat men zou kunnen zeggen: 30 cm cellulose in de muur, gewenste binnentemp. = 21 graden, rekening houdend met dagen van -8 graden in de winter, liefst slechts 1 keer per dag stoken => u heeft een kachel van 2347 kg nodig. Maar ik heb de indruk dat men vooral met de natte vinger werkt.

Een zorgvuldige warmteverliesberekening is wat betreft mij altijd de basis voor het bepalen van het benodigde vermogen voor verwarming (of koeling). Bij nieuwbouw is dat redelijk goed te doen. Bij renovatie kan het heel lastig zijn. Als je dat niet goed benadert dan kan je zelf bijvoorbeeld opschepen met een een hele zuinige kachel met een veel te groot vermogen. Als de boel klaar is wil ik dan vervolgens weer precies genoeg warmte hebben op de plekken waar ik het wil. Ecologie vereist precisie (niet mijn sterkste punt helaas).


Bijlagen:
wcap.docx [39.11 KiB]
39 keer gedownload

_________________
groet!

Ritsaert
Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Inertie massakachel
BerichtGeplaatst: 11 Jun 2017, 08:09 
Offline

Geregistreerd: 03 Feb 2009, 12:50
Berichten: 2356
Goed isoleren brengt als nadeel met zich mee dat je in de zomer de warmte niet kwijt raakt.

De recente NOM en passieve woningen hebben koeling, 'want er ligt toch pv op het dak' is de onderbouwing.

Krijg in een passieve woning ineens 2 mensen op de koffie, is de warmtelast al te groot. Dat geldt helemaal voor de zon op de ramen. Een goed ontworpen woning heeft ondiepe negge op het noorden, diepe negge en overstekken op het zuiden en westen.

Overigens zijn overstekken van oorsprong bedoeld om regenwater verder van de gevel af te laten lopen. Ik vind het juist een uitzondering als een huis geen overstek heeft.


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Inertie massakachel
BerichtGeplaatst: 11 Jun 2017, 10:02 
Offline
Moderator
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 04 Jun 2012, 21:39
Berichten: 2916
Woonplaats: Wijbosch
ritsaert snijder schreef:
Een Belgisch onderzoek zet vraagtekens bij de verschillen. Zie de bijlage.
Dit onderzoek is slechts een simulatie, waarbij voor de temperaturen enkel de buitenlucht-temperatuur genomen is. Voor een pannendak, waar de hele dag de zon op staat, kan die in de praktijk oplopen tot boven de 60 graden. Dan gaat de simulatie zeker andere waarden geven.

Verder zie ik geen enkele faseverschuiving, dus ik wantrouw het model. Liever zie ik een praktijkmeting. Mijn ervaring met ons oude huis (15cm glaswol) is dat je aan het eind van een zonovergoten dag het plafond naar de 40 graden voelde oplopen. Terwijl het buiten maar 30 graden was...

Dat een passiefhuis zijn warmte niet kwijt raakt is slechts 1 zijde van de medaille; overdag heeft de warmte minder kans naar binnen te komen... Omdat de zomerdagen langer zijn dan de zomernachten zal de temperatuur gemiddeld wel oplopen. Zonwering is dan de belangrijkste maatregel.

_________________
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Inertie massakachel
BerichtGeplaatst: 11 Jun 2017, 22:01 
Offline

Geregistreerd: 09 Dec 2009, 10:53
Berichten: 4290
Woonplaats: Portengen
Citaat:
Verder zie ik geen enkele faseverschuiving, dus ik wantrouw het model. Liever zie ik een praktijkmeting.

Heb je het onderzoek gelezen?

_________________
groet!

Ritsaert


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Inertie massakachel
BerichtGeplaatst: 11 Jun 2017, 22:12 
Offline
Moderator
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 04 Jun 2012, 21:39
Berichten: 2916
Woonplaats: Wijbosch
ritsaert snijder schreef:
Heb je het onderzoek gelezen?
Jij?

_________________
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Inertie massakachel
BerichtGeplaatst: 11 Jun 2017, 22:58 
Offline

Geregistreerd: 08 Jun 2017, 21:18
Berichten: 6
Ik heb de indruk dat we een beetje aan het afdwalen zijn. Ik ben mij ervan bewust dat oversteken en zonweringen wenselijk zijn. Ik heb niet gezegd dat ik ze niet heb, wel dat ik dat stadium voorbij ben. Het gaat mij nu specifiek over het effect van bijkomende massa.

ritsaert snijder schreef:
Een zorgvuldige warmteverliesberekening is wat betreft mij altijd de basis voor het bepalen van het benodigde vermogen voor verwarming (of koeling).

Dat dacht ik dus ook. Met de energiewetgevingen van tegenwoordig en de vele deskundigen die dat in de praktijk moeten brengen lijkt me dat een voor de hand liggende vraag. Maar ik krijg dus het volgende te horen:
energiedeskundige schreef:
Een energierapport is eerder een theoretisch hulpmiddel om huizen met elkaar te vergelijken dan een echte berekening van je warmtehuishouding

kachelleverancier A schreef:
Wij doen zelf geen berekening. Voor ons is het energierapport de waarheid.

kachelleverancier B schreef:
Berekeningen zijn moeilijk en overroepen. Als je een goed geïsoleerd huis hebt dan is een massakachel ideaal. 1 Ton of 5 ton, allebei zijn goed, je moet gewoon je kachel leren kennen en je gedrag er aan aanpassen

Dit heb ik nu kort en lichtjes overdreven samengevat. Maar de essentie van de zaak is dat blijkbaar niemand met cijfers kan aantonen wat het ideale vermogen/gewicht van mijn kachel is. En dan heb ik het alleen nog maar gehad over verwarming en niet over het effect op het zomercomfort.

Voor mijn gevoel lijken beide berekeningn toch niet zo moeilijk te zijn, of denk ik gewoon te simpel?


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Inertie massakachel
BerichtGeplaatst: 12 Jun 2017, 06:29 
Offline

Geregistreerd: 03 Feb 2009, 12:50
Berichten: 2356
Je denkt te simpel.
1+4=5
2+3=5

Niet dat het ene perse fout is, maar 1 ideale oplossing bestaat niet.


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
Berichten weergeven van de afgelopen:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Reageren op dit onderwerp  [ 49 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3, 4  Volgende

Alle tijden zijn UTC + 1 uur


Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: peterberg, Yahoo [Bot] en 13 gasten


U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen in dit forum
U mag geen reacties plaatsen op onderwerpen in dit forum
U mag uw berichten niet wijzigen in dit forum
U mag uw berichten niet verwijderen in dit forum
U mag geen bijlagen plaatsen in dit forum

Zoeken naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Vertaald door phpBBservice.nl.