Inertie massakachel

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

wolkje
Berichten: 7
Lid geworden op: 08 jun 2017, 22:18

Inertie massakachel

Bericht door wolkje »

Ondanks de 2 cm leem op de meeste muren van mijn nieuwbouw houtskelet en 30 cm cellulose in de muren vind ik dat het binnen behoorlijk snel warm wordt dezer dagen. De ramen zijn beschaduwd door bomen, dus dat valt nogal mee.

Er moet nog een verwarming komen en het idee van een massakachel bevalt me wel. Ik heb mijn oor al eens te luisteren gelegd en hoor geregeld dat een massakachel goed past in een passiefhuis. Over de benodigde massa bestaat wat discussie: het gaat van 1 ton tot zelfs 5 ton.

Ik bedacht nu zo dat zo'n zware jongen ook zou helpen om de woning in de zomer langer koel (of toch niet heet) te houden. En dan misschien hoe zwaarder, hoe beter. Maar klopt die theorie wel? Draagt een massakachel significant bij aan de stabilisering (inertie) van de binnentemperatuur in de zomer? Zo ja, hoeveel?
ritsaert snijder
Berichten: 4465
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: kachelbouwer /Portengen

Re: Inertie massakachel

Bericht door ritsaert snijder »

Wolkje,
Een massakachel draagt wat bij aan de koeling van het huis. Mijn kachel (4500 kilo) is in de zomer 13 - 16 graden. Hij warmt natuurlijk wel op, maar door nachtkoeling kan je in de nacht weer wat koude oppikken. De kachel is een merkbaar koel plekje bij warme dagen, maar de bijdrage voor het huis is beperkt.

De massa is wat mij betreft vooral een belangrijke keuze; een lichte kachel is snel warm, wordt ook warmer en is sneller weer koud. Bij een zware kachel het tegenovergestelde. Een zwaardere kachel past dan misschien beter bij een goed geisoleerd en niet te groot huis wat ook continu/ veel wordt gebruikt. Is je huis slecht geisoleerd, groot en wordt het huis regelmatig niet gebruikt dan is een lichtere kachel wellicht de betere keuze. In mijn werkplaats heb ik om die redenen een lichte kachel.
groet!

Ritsaert
Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3507
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Inertie massakachel

Bericht door Pietje »

wolkje schreef:Draagt een massakachel significant bij aan de stabilisering (inertie) van de binnentemperatuur in de zomer? Zo ja, hoeveel?
Met 40m2 muuroppervlak in de woonkamer * 0.02m (2cm) leemdikte heb je 800liter leem is ca 1200Kg massa. Een massakachel heeft ook dat gewicht. Je vloer is echter veel dikker en daarmee zwaarder (zeker 40m2*10cm*1600Kg/m3) = 6400Kg), een toename van 1500 op 7600 is niet heel veel.

Het lijkt me meer zinvol iets te doen tegen de warmte die overdag je huis binnenkomt: dakoverstek, zonwering, isolatie met grote warmtemassa.
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --
ritsaert snijder
Berichten: 4465
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: kachelbouwer /Portengen

Re: Inertie massakachel

Bericht door ritsaert snijder »

* de warmte buiten houden (een spouw met een reflectielaag kan een goede aanvulling zijn om de stalingswarmte af te ketsen, goed ontworpen luiken zijn ideaal)
* koude lucht inlaten laag uit de schaduwdelen rond het huis, warme lucht uit laten hoog in het huis
* de koude binnen houden opslaan in de massa
* de massa in de nacht weer afkoelen

Goed toegepast en je komt de meeste warme periodes in Nederland goed door.
groet!

Ritsaert
wolkje
Berichten: 7
Lid geworden op: 08 jun 2017, 22:18

Re: Inertie massakachel

Bericht door wolkje »

ritsaert snijder schreef:De kachel is een merkbaar koel plekje bij warme dagen, maar de bijdrage voor het huis is beperkt.

De massa is wat mij betreft vooral een belangrijke keuze; een lichte kachel is snel warm, wordt ook warmer en is sneller weer koud. Bij een zware kachel het tegenovergestelde. Een zwaardere kachel past dan misschien beter bij een goed geisoleerd en niet te groot huis wat ook continu/ veel wordt gebruikt.
Mijn huis is goed geïsoleerd, 2 x 65 m2. Ik had eigenlijk gedacht dat men zou kunnen zeggen: 30 cm cellulose in de muur, gewenste binnentemp. = 21 graden, rekening houdend met dagen van -8 graden in de winter, liefst slechts 1 keer per dag stoken => u heeft een kachel van 2347 kg nodig. Maar ik heb de indruk dat men vooral met de natte vinger werkt.
Pietje schreef:Met 40m2 muuroppervlak in de woonkamer * 0.02m (2cm) leemdikte heb je 800liter leem is ca 1200Kg massa. Een massakachel heeft ook dat gewicht. Je vloer is echter veel dikker en daarmee zwaarder (zeker 40m2*10cm*1600Kg/m3) = 6400Kg), een toename van 1500 op 7600 is niet heel veel.

Het lijkt me meer zinvol iets te doen tegen de warmte die overdag je huis binnenkomt: dakoverstek, zonwering, isolatie met grote warmtemassa.
De vloer is hout, dus niet al te veel massa. Het huis zit in de afwerkingsfase, dus aan dakoversteken en isolatie valt niet veel meer te veranderen.
JantjeV8
Berichten: 4014
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Inertie massakachel

Bericht door JantjeV8 »

Gemiste kans dus
Ernest Dubois
Berichten: 723
Lid geworden op: 24 okt 2013, 20:12
Locatie: Oostrum/Mesa

Re: Inertie massakachel

Bericht door Ernest Dubois »

Vreemde genoeg vind ik dat een overstekende dak valt niet in de huizenbouw traditie van Nederland. Misschien komt dat omdat de primair constructie materiaal baksteen is.
Werken, das leuk.
Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3507
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Inertie massakachel

Bericht door Pietje »

Ernest Dubois schreef:Vreemde genoeg vind ik dat een overstekende dak valt niet in de huizenbouw traditie van Nederland. Misschien komt dat omdat de primair constructie materiaal baksteen is.
Sterker; de laatste mode in bouwend NL is dat zelfs de dakgoot in de gevel wordt gewerkt om er een volledig overstekloos huis van te maken. Omdat kopers het voordeel van goede overstekken niet kennen, komen ze er mee weg...

Voor de EPC wordt de isolatie uitsluitend op isolatie-waarde bekeken. Maar isolatiemateriaal heeft ook een warmtecapaciteit. Dus hoeveel energie is er nodig om de isolatie te verwarmen. Veel isolatiematerialen hebben een lage warmtecapaciteit, waardoor de isolatie zelf toch snel warm wordt, en daarmee kan de warmte "doorslaan". Een steenwol dak wordt na een dag zon er op echt warm. Stro / houtvezel heeft een hogere warmtecapaciteit, waardoor deze isolatie aan het eind van de dag niet warm is.

De keuze van cellulose is qua isolatie best aardig, maar qua warmtedoorslag (warmtecapaciteit) niet gunstig. De combinatie van volle binnenschijnende zon met amper warmtemassa in het huis maakt dat je temperatuur alle kanten op stuitert...

(onder je houten vloer zit toch wel beton?)
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --
ritsaert snijder
Berichten: 4465
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: kachelbouwer /Portengen

Re: Inertie massakachel

Bericht door ritsaert snijder »

Traditioneel geen overstek?
Ik vind de traditionele Nederlandse boerderij met zijn lage muren en zijn overstek van zijn rieten dak op zijn minst een uitzondering.

Warmtecapaciteit van isolatiematerialen
Warmtemassa...warmtecapaciteit....wat heeft het voor invloed? Een Belgisch onderzoek zet vraagtekens bij de verschillen. Zie de bijlage.

Conclusie uit het onderzoek;
De aard van het isolatiemateriaal (bedoelen hoge of lage warmtecapaciteit) heeft volgens deze simulaties slechts weinig invloed op het thermische comfort in de zomer. De beperking van het risico op oververhitting komt voornamelijk tot stand door de vermindering van de zonnewinsten (dankzij de uitwendige zonnewering en een goede isolatie) en van de interne winsten, evenals door een intensieve nachtelijke-ventilatiestrategie. Ook de aanwezigheid van een hoge toegankelijke thermische massa (plafond, vloer, …) speelt hierbij een rol.
@ Wolkje
Ik had eigenlijk gedacht dat men zou kunnen zeggen: 30 cm cellulose in de muur, gewenste binnentemp. = 21 graden, rekening houdend met dagen van -8 graden in de winter, liefst slechts 1 keer per dag stoken => u heeft een kachel van 2347 kg nodig. Maar ik heb de indruk dat men vooral met de natte vinger werkt.
Een zorgvuldige warmteverliesberekening is wat betreft mij altijd de basis voor het bepalen van het benodigde vermogen voor verwarming (of koeling). Bij nieuwbouw is dat redelijk goed te doen. Bij renovatie kan het heel lastig zijn. Als je dat niet goed benadert dan kan je zelf bijvoorbeeld opschepen met een een hele zuinige kachel met een veel te groot vermogen. Als de boel klaar is wil ik dan vervolgens weer precies genoeg warmte hebben op de plekken waar ik het wil. Ecologie vereist precisie (niet mijn sterkste punt helaas).
Bijlagen
wcap.docx
(39.11 KiB) 129 keer gedownload
groet!

Ritsaert
JantjeV8
Berichten: 4014
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Inertie massakachel

Bericht door JantjeV8 »

Goed isoleren brengt als nadeel met zich mee dat je in de zomer de warmte niet kwijt raakt.

De recente NOM en passieve woningen hebben koeling, 'want er ligt toch pv op het dak' is de onderbouwing.

Krijg in een passieve woning ineens 2 mensen op de koffie, is de warmtelast al te groot. Dat geldt helemaal voor de zon op de ramen. Een goed ontworpen woning heeft ondiepe negge op het noorden, diepe negge en overstekken op het zuiden en westen.

Overigens zijn overstekken van oorsprong bedoeld om regenwater verder van de gevel af te laten lopen. Ik vind het juist een uitzondering als een huis geen overstek heeft.
Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3507
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Inertie massakachel

Bericht door Pietje »

ritsaert snijder schreef: Een Belgisch onderzoek zet vraagtekens bij de verschillen. Zie de bijlage.
Dit onderzoek is slechts een simulatie, waarbij voor de temperaturen enkel de buitenlucht-temperatuur genomen is. Voor een pannendak, waar de hele dag de zon op staat, kan die in de praktijk oplopen tot boven de 60 graden. Dan gaat de simulatie zeker andere waarden geven.

Verder zie ik geen enkele faseverschuiving, dus ik wantrouw het model. Liever zie ik een praktijkmeting. Mijn ervaring met ons oude huis (15cm glaswol) is dat je aan het eind van een zonovergoten dag het plafond naar de 40 graden voelde oplopen. Terwijl het buiten maar 30 graden was...

Dat een passiefhuis zijn warmte niet kwijt raakt is slechts 1 zijde van de medaille; overdag heeft de warmte minder kans naar binnen te komen... Omdat de zomerdagen langer zijn dan de zomernachten zal de temperatuur gemiddeld wel oplopen. Zonwering is dan de belangrijkste maatregel.
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --
ritsaert snijder
Berichten: 4465
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: kachelbouwer /Portengen

Re: Inertie massakachel

Bericht door ritsaert snijder »

Verder zie ik geen enkele faseverschuiving, dus ik wantrouw het model. Liever zie ik een praktijkmeting.
Heb je het onderzoek gelezen?
groet!

Ritsaert
Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3507
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Inertie massakachel

Bericht door Pietje »

ritsaert snijder schreef:Heb je het onderzoek gelezen?
Jij?
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --
wolkje
Berichten: 7
Lid geworden op: 08 jun 2017, 22:18

Re: Inertie massakachel

Bericht door wolkje »

Ik heb de indruk dat we een beetje aan het afdwalen zijn. Ik ben mij ervan bewust dat oversteken en zonweringen wenselijk zijn. Ik heb niet gezegd dat ik ze niet heb, wel dat ik dat stadium voorbij ben. Het gaat mij nu specifiek over het effect van bijkomende massa.
ritsaert snijder schreef:Een zorgvuldige warmteverliesberekening is wat betreft mij altijd de basis voor het bepalen van het benodigde vermogen voor verwarming (of koeling).
Dat dacht ik dus ook. Met de energiewetgevingen van tegenwoordig en de vele deskundigen die dat in de praktijk moeten brengen lijkt me dat een voor de hand liggende vraag. Maar ik krijg dus het volgende te horen:
energiedeskundige schreef:Een energierapport is eerder een theoretisch hulpmiddel om huizen met elkaar te vergelijken dan een echte berekening van je warmtehuishouding
kachelleverancier A schreef:Wij doen zelf geen berekening. Voor ons is het energierapport de waarheid.
kachelleverancier B schreef:Berekeningen zijn moeilijk en overroepen. Als je een goed geïsoleerd huis hebt dan is een massakachel ideaal. 1 Ton of 5 ton, allebei zijn goed, je moet gewoon je kachel leren kennen en je gedrag er aan aanpassen
Dit heb ik nu kort en lichtjes overdreven samengevat. Maar de essentie van de zaak is dat blijkbaar niemand met cijfers kan aantonen wat het ideale vermogen/gewicht van mijn kachel is. En dan heb ik het alleen nog maar gehad over verwarming en niet over het effect op het zomercomfort.

Voor mijn gevoel lijken beide berekeningn toch niet zo moeilijk te zijn, of denk ik gewoon te simpel?
JantjeV8
Berichten: 4014
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Inertie massakachel

Bericht door JantjeV8 »

Je denkt te simpel.
1+4=5
2+3=5

Niet dat het ene perse fout is, maar 1 ideale oplossing bestaat niet.
Plaats reactie