Combinatie RBB / warmtewisselaar lastig ?

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Gijs
Berichten: 28
Lid geworden op: 25 jan 2011, 21:45

Combinatie RBB / warmtewisselaar lastig ?

Bericht door Gijs » 06 mar 2017, 13:08

Ik lees hier mooie verhalen over de Rockets van Peter, ik lees hier veel verhalen over hout CV installaties, maar om een of andere reden lijkt dat twee aparte werelden te zijn, en ik kan mn vinger er niet goed op leggen waarom.

Ik stook nu met een gekloonde 12 ambachten finnoven, maar wil meer. Een kachel met maximaal rendement en zo schoon mogelijke uitstoot, maar ook zo veel mogelijk huis verwarmen met 1 kachel. En ze moet massa hebben, midden in mn huis staan,dat bevalt ons aan de huidige kachel al heel goed.
Voor optimaal stoken kun je niet om Peter's kachels heen, Hout CV's zijn ook beproefde techniek, maar de combinatie ?
Wat zijn de valkuilen die ik over het hoofd zie ? Er is iets met veiligheid maar daar loop je met elke hout cv tegenaan dus is al lang uitgedacht, er zal iets met een buffervat en/of een flink bufferende vloer moeten omdat je een batch rocket niet de dag door wilt stoken, maar verder ?

ritsaert snijder
Berichten: 4299
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Combinatie RBB / warmtewisselaar lastig ?

Bericht door ritsaert snijder » 06 mar 2017, 15:51

Gijs,
De combinatie wordt best vaak toegepast in de vorm van een massakachel met een register in de mantel. Je kan dat zo aanpakken dat beveiliging (stoomvorming) niet nodig is omdat het register in de buitenste laag zit. Nadeel van een massakachel met een register is dat je maar weinig warmte kan onttrekken zonder de massakachel leeg te trekken. Het vermogen van een massakachel is beperkt.

Je kan natuurlijk ook een RBB bouwen met een warmtewisselaar. Dat is dan een hout-cv installatie met de nodige techniek. Daar kan (moeilijk te vermijden) ook best wat directe warmte van af komen.

Je zou ook een combi kunnen maken. Ik ken geen voorbeelden. Ik zie ook geen voordeel, je kiest voor het een of het ander. Waarom zou je naast een hout cv combinatie, die je stookt in je woonruimte ook een massagedeelte plaatsen? Lijkt me dubbelop.
Laatst gewijzigd door ritsaert snijder op 06 mar 2017, 22:09, 1 keer totaal gewijzigd.
groet!

Ritsaert

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 2967
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Combinatie RBB / warmtewisselaar lastig ?

Bericht door Pietje » 06 mar 2017, 17:27

ritsaert snijder schreef:Nadeel van een massakachel met een register is dat je maar weinig warmte kan onttrekken zonder de massakachel leeg te trekken. Het vermogen van een massakachel is beperkt.
De meningen lopen hierover nog uiteen... :-)

Het vermogen van de buitenkant van een massakachel is beperkt. Het vermogen van de vuurkern is enorm, maar kortstondiger. Afhankelijk van waar je het waterdeel in de mantel inbouwt heb je ander soort warmte en vermogen:

- aan de buitenkant: beperkt vermogen, lagere temperaturen, langer warmte en nauwelijks condensatie in de kachel,
- aan de binnenkant van de mantel: groter vermogen gedurende kortere tijd (tenzij je meer ladingen hout verstookt), hogere temperaturen maar meer kans op condensvorming in de mantel.
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

hanskraayeveld
Berichten: 372
Lid geworden op: 04 okt 2015, 13:49

Re: Combinatie RBB / warmtewisselaar lastig ?

Bericht door hanskraayeveld » 06 mar 2017, 18:52

Ik denk dat ritsaert wel gelijk heeft. Ik heb er geen ervaring mee, maar massakachel en cv lijken in mijn oog niet samen te gaan. Als ik zie hoeveel warmte het cv gedeelte van een houtcv al afstaat, dan hou je in mijn beleving te weinig warmte over voor de massa.

Een rbb met warmtewisselaar kan volgens mij wel erg goed samengaan.
Zie holtere zijn kachel.
Ik zou bij hem advies inwinnen, hij heeft er ervaring mee.
Persoonlijk denk ik een goede combinatie.
Al had ik zelf de kachel/warmtewisselaar wat kleiner gemaakt.
Maar dat is puur op gevoel gebaseerd.
Je vakgebied geeft geen garantie voor een heldere kijk op de zaken.

ritsaert snijder
Berichten: 4299
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Combinatie RBB / warmtewisselaar lastig ?

Bericht door ritsaert snijder » 06 mar 2017, 19:43

@ Hans
In de praktijk zie je drie combinaties (massakachel, massakachel met register/weinig kW en hout- cv combinatie), dat zijn ook zinnige combinaties.

@Pietje,
Het vermogen van de buitenkant van een massakachel is beperkt
Het vermogen van de buitenkant van de kachel, wat is dat dan?

Ik merk in Nederland (en in Europa....Amerika) vrij weinig van de meningsverschillen over het vermogen van een massakachel.

En inderdaad er is bij een massakachel een groot verschil tussen het vermogen van de vuurkamer en het vermogen van de kachel. Het vermogen van de vuurkamer is niet kortstondig, je kan de vuurkamer niet te lang stoken omdat anders de massa te heet wordt, waardoor het rendement gaat verminderen.

Als de warmte vooral naar een cv warmtewisselaar gaat dan is het een hout-cv kachel. Dat de restwarmte wordt opgeslagen in massa doet daar niets aan af. Is overigens -met reden- een zeer ongebruikelijke combinatie.
groet!

Ritsaert

Gijs
Berichten: 28
Lid geworden op: 25 jan 2011, 21:45

Re: Combinatie RBB / warmtewisselaar lastig ?

Bericht door Gijs » 08 mar 2017, 11:44

ritsaert snijder schreef: Je zou ook een combi kunnen maken. Ik ken geen voorbeelden. Ik zie ook geen voordeel, je kiest voor het een of het ander. Waarom zou je naast een hout cv combinatie, die je stookt in je woonruimte ook een massagedeelte plaatsen? Lijkt me dubbelop.
Als ik een cv gestookt huis binnen loop valt me steevast op dat het nergens koud, maar vooral ook nergens lekker warm is. Thuis kruip ik dan weer even lekker tegen mn kacheltje aan. Anderzijds is mn huis groter dan ik direct met mn tegelkachel kan verwarmen, en stook ik behalve een vrachtje hout meer gas weg dan ik zou willen. Meer hout stoken en die warmte beter kunnen verdelen over het huis is voor mij de logische weg.

De meeste hout CVś die ik tot nu toe heb gezien zijn of erg industriele apparaten die ik niet zo snel in mn huiskamer zou zetten, of gezellige kacheltjes waarbij ik mn twijfels heb over het rendement. Of eigenlijk, ik heb het vooroordeel dat er weinig kachels zijn die wat uitstoot en rendement betreft in de buurt komen van de kachels van Peter Berg, en het zou zonde van de energie zijn om met minder genoegen te nemen.

Wat mij betreft zou een massakachel met extra register/warmtewisselaar in de mantel daarom de meest logische oplossing zijn, en kennelijk minder bijzonder dan ik dacht. Zijn er voorbeelden van, en valt er te rekenen aan de opbrengst van een RBB en een register ?
Laatst gewijzigd door kockie op 08 mar 2017, 13:18, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: quote aangepast; nu werkt ie wel.

ritsaert snijder
Berichten: 4299
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Combinatie RBB / warmtewisselaar lastig ?

Bericht door ritsaert snijder » 08 mar 2017, 12:21

Gijs,
Stel je neemt een massakachel, die stook je een of twee keer per dag. Laten we zeggen dat je 12 kilo hout stookt. Dat betekent ongeveer 45 Kw aan vermogen uit de vuurkamer. Je stopt die hitte in de massa en die verdeelt het vermogen in 15 uur. Je hebt dan ongeveer 3 Kw aan warmte. Grofweg!

Je kan vervolgens meer gaan stoken, de kachel is dan al heter en er verdwijnt meer warmte uit de schoorsteen. Je rendement wordt slechter. Je krijgt iets meer warmte.

Je kan een register opnemen in de mantel. Maar dan zakt het vermogen van je massakachel en je hebt maar weinig warmte (bijvoorbeeld 2 kW) voor de massakachel en 1 kW voor de CV.

Je kan een grotere vuurkamer met een register bouwer en dan gaat het vermogen omhoog (houtverbruik ook). Je kan een single skin maken (bell van een steen dik) en dan gaat het vermogen ook behoorlijk omhoog! Moet je wel vaker stoken....meer hout!

Je kan direct op de vuurkamer een wisselaar bouwen met een compleet cv circuit inclusief de nodige beveiliging. Je kan dan een deel gebruiken voor een massakachel. Maar waarom zou je dat doen? Het is dubbel op. Je bent de voordelen van een massakachel kwijt; lowtech en het lage onderhoudsniveau. Het wordt een hele dure grap. Ik zie geen voordelen.

Overigens is een cv - hout kachel op basis van een RBB, in de huiskamer prima te bouwen. Kan ook een gezellige, mooie en warme stenen kachel zijn. Punt is wel dat er op koude dagen waarschijnlijk een kruiwagen met hout naast gaat staan. Maar misschien kan je nog beter isoleren? :D
groet!

Ritsaert

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7471
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Combinatie RBB / warmtewisselaar lastig ?

Bericht door kockie » 08 mar 2017, 13:25

ritsaert snijder schreef:Laten we zeggen dat je 12 kilo hout stookt. Dan komt er ongeveer 45 kWh aan energie uit de vuurkamer. Je stopt die hitte in de massa en die geeft het vermogen in 15 uur af. Je massakachel geeft dan ongeveer 3 kW aan vermogen af.
Even wat begrippen verduidelijkt en verbeterd.
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

hanskraayeveld
Berichten: 372
Lid geworden op: 04 okt 2015, 13:49

Re: Combinatie RBB / warmtewisselaar lastig ?

Bericht door hanskraayeveld » 08 mar 2017, 18:38

Als je een kachel met een warmtewisselaar gaat maken die 1 kW aan cv levert, heb ik 1 advies:

Niet doen! Dat is echt de moeite niet.

Dan gaan de verliezen in de leidingen zodanig meespelen dat je bijna niks overhoudt.

Stel dat je je water met 40 graden verwarmt. 40 x 4,19 kJ = 168 kJ per liter.
Dat is 0.047 kWh per liter water. 1 kWh / 0.047 = 21 liter water per uur.

21 / 60 = 0,35 liter per minuut.

Die flow is zo traag, dat je veel al weer kwijt raak door "verlies" in de vorm van convectie.
Je vakgebied geeft geen garantie voor een heldere kijk op de zaken.

Wouter Gillis
Berichten: 464
Lid geworden op: 22 dec 2008, 14:54
Locatie: Zaventem

Re: Combinatie RBB / warmtewisselaar lastig ?

Bericht door Wouter Gillis » 08 mar 2017, 21:02

dat je veel al weer kwijt raak door "verlies" in de vorm van convectie.
wat bedoel je hiermee?
groet
Wouter

hanskraayeveld
Berichten: 372
Lid geworden op: 04 okt 2015, 13:49

Re: Combinatie RBB / warmtewisselaar lastig ?

Bericht door hanskraayeveld » 08 mar 2017, 21:53

Als je stroomsnelheid in je leiding laag is, verlies je procentueel gezien een hoop warmte aan de omgeving(slucht), via buizen (met of zonder isolatie), koppelingen en appendages.
Als je je temperatuur laag weet te houden heb je veel minder last hiervan, omdat dan je flow ook hoger wordt, plus je tempverlies minder, een win/win situatie. Alleen moet je dat wel iets met een ltv in huis hebben "werken".

De vraag is of je dan niet wijzer af ben met wat anders.

Ik zou nooit iemand een houtkachel op cv aanraden met maar 1 kW opbrengst cv zijdig.
Het nut weegt dan gewoonweg niet op (in mijn beleving) tegen de onkosten/arbeid/rompslomp.
Je vakgebied geeft geen garantie voor een heldere kijk op de zaken.

ritsaert snijder
Berichten: 4299
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Combinatie RBB / warmtewisselaar lastig ?

Bericht door ritsaert snijder » 08 mar 2017, 22:00

@Hans,
Eens, je moet een hele specifieke toepassing hebben wil het zinnig zijn. Aan de andere kant gaat de afgifte wel 24/7 door.
groet!

Ritsaert

hanskraayeveld
Berichten: 372
Lid geworden op: 04 okt 2015, 13:49

Re: Combinatie RBB / warmtewisselaar lastig ?

Bericht door hanskraayeveld » 08 mar 2017, 22:13

Even wat snel opgezocht. Weet niet of de waardes kloppen, ziet er redelijk betrouwbaar uit.

Verder zijn er geen bochten of T-stukken in verwerkt, muurbeugels staan verder in het artikel.
Als je dan ziet, dat je over 16 meter aanvoerbuis delta t 70 graden geisoleerd! al 420 watt verliest....
Hou je van die 1 kW, nog 0,58 over. Anders gezegd:

0,42 kWh = 1512 kJ
1512 / 4,19 = 361 graad/liter
361 / 21 liter per uur = 17 graden.

Oftewel, je verliest 17 graden aan warmte over een leiding van 16 meter geisoleerd.
Daar zitten nog geen ongeisoleerde bochten, appendages, muurbeugels bij.
Je houdt dan dus 80 - 17 = 63 graden over.
Bijlagen
Buisverliezen.png
Je vakgebied geeft geen garantie voor een heldere kijk op de zaken.

Wouter Gillis
Berichten: 464
Lid geworden op: 22 dec 2008, 14:54
Locatie: Zaventem

Re: Combinatie RBB / warmtewisselaar lastig ?

Bericht door Wouter Gillis » 09 mar 2017, 17:59

Ok,

ben benieuwd aangezien ik het hier thuis ga uitvoeren. Mijn massakachel in wording grenst aan 1 buitenmuur. Daar zet ik een register tussen (gelaste bak van 90 x 150 x 5) om te vermijden dat de massakachel warmte naar buiten "lekt". De register voedt via thermosifon het buffervat op zolder (gelaagd aangesloten op 3/4, 1/2 of onderaan de buffer, afhankelijk van hoe koud de buffer is).

Verschil is wel (vergeleken met het artikel) dat alle leidingen en buffer binnen de geïsoleerde schil zitten. Met 45-50°C aanvoer in mijn buffervat zou ik erg tevreden zijn, want daar kan ik mee verder.

Maar je hebt zeker een punt, met dergelijke kleine vermogens heb je weinig vrijheidsgraden vergeleken met een cv-kachel.

groet
Wouter

ritsaert snijder
Berichten: 4299
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Combinatie RBB / warmtewisselaar lastig ?

Bericht door ritsaert snijder » 09 mar 2017, 19:15

Wouter,
Ik heb dit deze winter bij de bouw van een kachel, gebouwd met de achterkant tegen een buitenmuur ook overwogen. We hebben het niet gedaan omdat het retourwater in het cv circuit niet bruikbaar was omdat het vaak te warm was (warmer dan 40 graden). Dan ga je al snel de buitenmuur en de kachel opwarmen. We hebben gekozen voor veel isolatie (ook met gebruik van isolatiestenen in de bell).

In jouw geval lijkt het me ideaal. De warmte aan de achterkant is grotendeels verloren warmte, geen pompkosten, geen leidingverliezen. Je vult 24 uur je buffer en ook nog mooi langzaam door de thermosifon.

Wat is de opbouw van je mantel (bell) en het register en plaats je ook nog isolatie?
groet!

Ritsaert

Plaats reactie