Deze site draait alleen op donaties. Voorkom reclame en ga een bedragDaarna bent u weer een jaar van deze vervelende reclame af!

Klik hier voor meer informatie


Ecologieforum

Welkom op het forum over ecologie en energie. U bent hier van harte welkom om vragen te stellen en voor discussie.
Het is momenteel 21 Jul 2017, 13:36

Alle tijden zijn UTC + 1 uur




Plaats een nieuw onderwerp Reageren op dit onderwerp  [ 79 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6  Volgende
Auteur Bericht
 Titel: Re: Energiewereld doet voorstel voor nieuwe salderingsregeli
BerichtGeplaatst: 07 Mrt 2017, 08:54 
Offline

Geregistreerd: 30 Mei 2016, 16:19
Berichten: 148
Ratio is soms nuttig en is m.i. in dit geval lastig te weerleggen. De getallen en feiten spreken voor zich... Toch?

Twee andere dingen spelen naast ratio, feiten en cijfers een rol: verslaving en geloof.

Het is enerzijds alsof je 200 stugge rokers bij elkaar zet met een paar fervente niet-rokers ertussen. Ook zijn er mensen die al half gestopt zijn. Ga een stugge roker vertellen dat roken slecht voor je is, geef hem wat feiten en cijfers en wat krijg je: een oorverdovende stilte. Misschien ook niet, maar het gesprek wordt er in ieder geval niet leuker op...

Geloof speelt ook een heel belangrijke rol. In de tijd van Galileö geloofde iedereen dat de aarde het centrum van de wereld was. Leg in die maatschappij de hele goegemeente wat onweerlegbare feiten en cijfers voor en wat krijg je? Wederom een oorverdovende stilte. Of, wellicht, verkettering. Ook hier geldt, het gesprek wordt er in ieder geval niet leuker op.

Ik vind de analogie van de auto mooi, de analogie van de oude scheepjes nog mooier. Die ga ik vaker gebruiker ;-)!

gr.,
Alef


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  

Deze site draait alleen op donaties. Voorkom reclame en ga een bedragDaarna bent u weer een jaar van deze vervelende reclame af!

Klik hier voor meer informatie

 Titel: Re: Energiewereld doet voorstel voor nieuwe salderingsregeli
BerichtGeplaatst: 07 Mrt 2017, 09:24 
Offline

Geregistreerd: 12 Nov 2011, 13:21
Berichten: 1844
Da's ook interessant Alef. Ik ken ook nu mensen in mijn directe omgeving die geloven dat de aarde plat is. Google maar een op flat earth. Interessant. Of het waar is doet er eigenlijk niet toe.

De afspiegeling van de maatschappij klopt wel. Zo is het hier ook. Evenals met de peddelaars. DJ is gewoon niet bij te houden en trekt heel de boot. Voor mij, ik peddel mee. Daarnaast zoek ik ook naar technofix oplossingen. Als we het niet proberen zullen we het nooit weten. Kijk maar naar Columbus. Dat er heel wat gaat veranderen is wel duidelijk. Met een zelfvoorzienende aanpak ben je daar het beste op voorbereid. Daarnaast bestelt het merendeel van de samenleving tegenwoordig gewoon via alie-express en wordt alles van alle kanten ingevlogen. Hier wens ik uitdrukkelijk niet aan mee te doen. Meer onafhankelijk van de supermarkt staat al of niet op een gedeelde eerste plaats. Onafhankelijk van de banken deelt die plaats. Het moet allemaal rollen en is met elkaar verbonden. Erg gecompliceerd. En hier hebben we nog wel een jaar of 20 te gaan voordat we tegen wie dan ook een lange vinger kunnen maken. Met mij zijn er velen, vrees ik. Samengevat, sommigen willen wel, kunnen niet. Anderen zien het niet of willen het niet zien. Inspiratie haal ik toch vooral hier.


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Energiewereld doet voorstel voor nieuwe salderingsregeli
BerichtGeplaatst: 07 Mrt 2017, 10:57 
Offline

Geregistreerd: 16 Feb 2017, 12:40
Berichten: 40
kockie schreef:
Ik denk dat dit forum een soort van afspiegeling van de maatschappij is.
jwardenier schreef:
Die afspiegeling zie ik ook


Is dat een goede zaak ?
Het off-topic gedeelte startte met de vraag of dat hier een ecologieforum was.

Stelling: Het IS hier een ecologieforum én een afspiegeling van de maatschappij.
Conclusie: We leven dus in een ecologische maatschappij.


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Energiewereld doet voorstel voor nieuwe salderingsregeli
BerichtGeplaatst: 07 Mrt 2017, 12:37 
Offline

Geregistreerd: 12 Nov 2011, 13:21
Berichten: 1844
Die conclusie is een beetje kort door de bocht. Een beetje van een kikker zonder poten is doof.


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Energiewereld doet voorstel voor nieuwe salderingsregeli
BerichtGeplaatst: 07 Mrt 2017, 13:17 
Offline

Geregistreerd: 16 Feb 2017, 12:40
Berichten: 40
Neen, eerder een beetje: een kikker zonder poten springt niet ver. Er worden immers geen nieuwe elementen bijgehaald. Argumenten pro gaan door dezelfde bocht als de argumenten contra.

En uiteraard is het ook te kort door de bocht. Maar volgens mij ligt dat dus aan de stelling die de bocht met deze radius inzette, niet aan de logica die de bocht verderzet.
En uiteraard in de hoop een verdere nuancering van de stelling te verkrijgen.


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Energiewereld doet voorstel voor nieuwe salderingsregeli
BerichtGeplaatst: 07 Mrt 2017, 14:23 
Offline

Geregistreerd: 30 Mei 2016, 16:19
Berichten: 148
pelletpower schreef:
Da's ook interessant Alef. Ik ken ook nu mensen in mijn directe omgeving die geloven dat de aarde plat is. Google maar een op flat earth. Interessant. Of het waar is doet er eigenlijk niet toe.

Wow, dat wist ik niet. The Flat Earth Society, mooi! Het doet er inderdaad niet echt toe of het waar is. Het allemaal bij de huidige tegenbeweging tegen ratio en wetenschap heb ik het idee.

pelletpower schreef:
DJ is gewoon niet bij te houden en trekt heel de boot. Voor mij, ik peddel mee. Daarnaast zoek ik ook naar technofix oplossingen. Als we het niet proberen zullen we het nooit weten.

Tsja, en toch zit er een belangrijk verschil wat mij betreft tussen de twee werelden, tussen de peddelaar en de technofixer. En het is m.i. niet alleen een verschil, maar zelf een contradictie. De technofixer zegt inderdaad: "als we het niet proberen, weten we het nooit". De peddelaar zegt: "maar ja, als we het proberen, dan zijn we straks NOG verder van huis". Wat als het één het ander (op lange termijn) uitsluit?

Moeten we echt proberen kernfusie te ontwikkelen, omdat "als we het niet proberen, weten we nooit of het werkt"? De peddelaar zegt misschien: "laat de olie die we nodig hebben om kernfusie te ontwikkelen nu in de grond zitten, die kunnen we in de toekomst veel beter gebruiken voor bijvoorbeeld het maken van medijcijnen". Of, even wat absurder, maar niet onrealistisch gegeven alle berichten: moeten we echt missies naar Mars gaan uitvoeren, want "als we niet proberen of we kunnen wonen op Mars, dan weten we nooit of het werkt"?

Goed, ik wil kernfusie en een missie naar Mars niet vergelijken een setje zonnepanelen of een warmtepomp, maar ik vind zelf "als we het niet proberen, weten we het nooit", een hele lastige.

Ik kom uit de technofix-wereld, ben net begonnen met peddelen en pas af en toe omdat het niet anders kan een technofix-oplossing toe, niet omdat ik het wil, omdat het niet anders kan. Ikzelf zou zo snel mogelijk blij zijn met een opzet waarbij ik alleen maar douche als de zon schijnt, in de winter aan 16C, 5 truien en wellicht een beetje houtstook voldoende heb. Daar gaat het toch heen wat mij betreft. De warmtepomp is voor mij geen kwestie van "als we het niet proberen...", maar een necessary evil; ik zou hem het liefst morgen de deur uitschoppen.

En dan over naar het forum: ja, het is een afspiegeling van de maatschappij, waarin er toch echt twee stromingen zijn wat mij betreft (de technofixers en de peddelaars), en die conflicteren wat mij betreft toch echt met elkaar. Dat neemt overigens niet weg dat ik het wel mooi vind dat ze hier allebei aanwezig zijn.

gr.,
Alef

--edit: quote gefixt


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Energiewereld doet voorstel voor nieuwe salderingsregeli
BerichtGeplaatst: 07 Mrt 2017, 17:19 
Offline

Geregistreerd: 03 Feb 2009, 12:50
Berichten: 2290
Juist, de een zet de ander aan het denken. Dat kost tijd vooraleer er resultaat ontstaat. Als iedereen direct dezelfde richting dacht was er geen forum.


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Energiewereld doet voorstel voor nieuwe salderingsregeli
BerichtGeplaatst: 07 Mrt 2017, 18:25 
Offline

Geregistreerd: 12 Nov 2011, 13:21
Berichten: 1844
Precies. Natuurlijk is de beste oplossing terugstappen in de tijd.
Verder worden vraagstukken het beste simpel opgelost, niet per definitie met een technofix. Van de andere kant. Neem ledverlichting. Energieverbruik wordt zo gedecimeerd. Is wel een technofix.
Wie weet wat ons te wachten staat.


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Energiewereld doet voorstel voor nieuwe salderingsregeli
BerichtGeplaatst: 07 Mrt 2017, 18:48 
Offline

Geregistreerd: 01 Feb 2012, 09:59
Berichten: 807
Slouwhous , ik bedoelde dat de vragen of topics een afspiegeling van de maatschappij zijn ,tenminste van diegenen die ergens over na denken ,niet dat dit forum een afspiegeling is .
Er zijn er die een oplossing bedenken voor een probleem welke zij hebben en deze via dit forum delen ,of hun oplossing nu ecologisch is of niet .Welke kant zou het volgens jou op moeten gaan om er het etiket ecologisch op te kunnen plakken .
Niet dat het voor mij zo heel belangrijk is ,ik ben zelfvoorziener daar waar het kan en denk ook in die richting en dat hoeft niet perse ecologisch te zijn ,voor mij telt onafhankelijkheid en hierin kom ik nog wel tekortkomingen van mezelf tegen o a elektra en brandstof .


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Energiewereld doet voorstel voor nieuwe salderingsregeli
BerichtGeplaatst: 07 Mrt 2017, 19:30 
Offline

Geregistreerd: 28 Nov 2015, 14:01
Berichten: 304
Woonplaats: Oost-Groningen
pelletpower schreef:
Natuurlijk is de beste oplossing terugstappen in de tijd.

Voor de aarde wel, voor de mensen zelf wat minder denk ik.

Het lijkt mij ook erg idyllisch om in een hutje op de hei te wonen, helemaal zelfvoorzienend. Maar als je ziek word en een van de gemakken van deze tijd nodig hebt? Een MRI bijvoorbeeld (ik noem maar wat)? Of nog erger, je kind?

_________________
- Word geen slaaf van je bezit -


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Energiewereld doet voorstel voor nieuwe salderingsregeli
BerichtGeplaatst: 07 Mrt 2017, 23:16 
Offline
Wiki Koning
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 19 Apr 2008, 18:11
Berichten: 1689
Woonplaats: venebrugge
jwardenier schreef:
Slouwhous , ik bedoelde dat de vragen of topics een afspiegeling van de maatschappij zijn ,tenminste van diegenen die ergens over na denken ,niet dat dit forum een afspiegeling is .
Er zijn er die een oplossing bedenken voor een probleem welke zij hebben en deze via dit forum delen ,of hun oplossing nu ecologisch is of niet .Welke kant zou het volgens jou op moeten gaan om er het etiket ecologisch op te kunnen plakken .
Niet dat het voor mij zo heel belangrijk is ,ik ben zelfvoorziener daar waar het kan en denk ook in die richting en dat hoeft niet perse ecologisch te zijn ,voor mij telt onafhankelijkheid en hierin kom ik nog wel tekortkomingen van mezelf tegen o a elektra en brandstof .


Ik vind dit zo ongelooflijk mooi verwoordt, helemaal niets aan toe te voegen.

_________________
Vinden wanneer je stopt met zoeken


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Energiewereld doet voorstel voor nieuwe salderingsregeli
BerichtGeplaatst: 08 Mrt 2017, 07:43 
Offline

Geregistreerd: 03 Feb 2009, 12:50
Berichten: 2290
Zou 'onafhankelijkheidsforum' dan een betere benaming zijn? Krijg je weer andere discussies, denk dat we het dan het hele jaar door over zwarte Piet hebben, i.p.v. alleen in november. :lol:


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Energiewereld doet voorstel voor nieuwe salderingsregeli
BerichtGeplaatst: 10 Mrt 2017, 11:33 
Offline

Geregistreerd: 16 Feb 2017, 12:40
Berichten: 40
jwardenier schreef:
Slouwhouse , ik bedoelde dat de vragen of topics een afspiegeling van de maatschappij zijn ,tenminste van diegenen die ergens over na denken ,niet dat dit forum een afspiegeling is . Er zijn er die een oplossing bedenken voor een probleem welke zij hebben en deze via dit forum delen ,of hun oplossing nu ecologisch is of niet.


Een eigenaardige opvatting John, ik zou denken dat de verzameling topics waar je zowel de vragen als de antwoorden toe rekent precies de definitie is voor het/een forum. Wat zou een forum anders nog zijn ? Dus hoe zou die verzameling aan topics (geheel van vragen en antwoorden) een afspiegeling kunnen zijn van de maatschappij en het forum niet ? Is er nog een ander verschil dan ?


jwardenier schreef:
Welke kant zou het volgens jou op moeten gaan om er het etiket ecologisch op te kunnen plakken.


Dat vind ik een rake opmerking die ook precies een deel van het probleem beschrijft: ecologie is een etiket geworden.
Ecologie is namelijk een volledig uitgehold woord geworden in de 'brede' maatschappij. Een etiket dat vooral de Marketing gevonden heeft om hun producten beter te doen verkopen. Meestal afgekort met "eco". Zo is tegenwoordig ALLES eco: auto's zijn eco omdat ze een ietsje minder vervuilen dan de voorganger, afwasmiddel is 'eco' omdat ze bijvoorbeeld de concentratie verhoogd hebben en er theoretisch minder 'middel' per afwasbeurt nodig is. Marketing is tegenwoordig vooral een zoektocht naar een vergelijkingspunt waar je een klein beetje beter scoort dan voorheen of dan een ander product en meteen ben je ook 'eco'.
Maar meestal zijn deze marketingtrucs natuurlijk een wassen neus: de kleine brandstofbesparing van de auto leidt gewoon tot meer afgemalen kilometers (Jevons paradox), ook de snelle vernieuwing van de auto leidt tot veel hogere productiekosten die bijlange na niet opwegen tegen de kleine besparing van de nieuwe. Het geconcentreerde wasmiddel leidt in de praktijk vaak tot nog meer wasmiddel per afwasbeurt, gewoonweg omdat mensen hun gewoontes houden. Een goede truc dus om meer te verkopen van ook nog eens een duurder product. Marketing.

De oorspronkelijke betekenis van 'ecologie' had juist alles te maken met een volledige (levens)cyclus. Met het geheel van oorzaken en gevolgen.
Nu zit je als forum natuurlijk met het feit dat het maatschappelijk een containerbegrip is geworden. Maar wat ga je daar aan doen? Ga je mee met de eco-etiket-flow (afspiegeling van de maatschappij) of ga je de standaard, de oorspronkelijke betekenis hoog houden ?
Ik denk dat het veel te veel dat eerste is. En nog erger vind ik dat eco-etiketten van de marketeers hier als een omgekeerd Paard van Troje werken: Waar de marketeers hun product proberen te greenwashen, wordt hier op het forum het eco-etiket vaak aangegrepen om het (bedenkelijke) product zelf in de kijker te zetten. Kunststoffen, cement, chemo-zooi allerhande... Van omgekeerde wereld gesproken.

Dan is er ook nog een tweede verschil tussen een etiket en een ideaal/principe:
Een ideaal/principe is een ijkpunt. Een uitgangspunt waar je alles aan afweegt. Dat heeft te maken met consequent redeneren. Een ideaal/principe legt de lat ook hoog: in de praktijk moet je soms misschien met minder genoegen nemen, maar het streefdoel blijft toch tenminste zuiver.
Een etiket wordt vooral bovengehaald als het past. De functie is een "goed gevoel" te creëren zonder verder al te veel consequenties.



jwardenier schreef:
Niet dat het voor mij zo heel belangrijk is ,ik ben zelfvoorziener daar waar het kan en denk ook in die richting en dat hoeft niet perse ecologisch te zijn ,voor mij telt onafhankelijkheid en hierin kom ik nog wel tekortkomingen van mezelf tegen o a elektra en brandstof .

"Zelfvoorziener" heeft veel raakvlakken met ecologie, maar is toch niet helemaal hetzelfde. Maar die discussie ga ik hier niet voeren, ook al omdat ik niet wil oordelen over individuele keuzes, maar enkel iets wilde zeggen waar het forum als forum wel/niet voor staat.
Wat ik wel belangrijk vind en ook erg aan jou waardeer is dat jij die "zelfvoorziening" als principe/ideaal hanteert.
Dat wil zeggen dat je er ook de nadelen/consequenties bijneemt en dat alles wat je doet zal afwegen aan dat principe.
Op een 'zelfvoorziener'-forum zou je al snel met een gelijkaardig probleem kampen:
De zelfvoorziener-etiket mensen vinden het al snel '100 jaar terug in de tijd' of 'hutje op de heide' als het ideaal wat comfort kost.
Maar je hebt ze wel in grote getale op je hand als het gaat om de 'onafhankelijkheid' van de gasrekening, of van de bemoeizuchtige overheid die te veel geld kost. Dezelfde overheid waar ze wel goede wegen, goede scholen, werkzekerheid, subsidie allerhande, zuiver water, juridische eigendomsbescherming, MRI-scans, enz, enz, van verwachten. Wel de lusten dus, maar als het op de lasten neerkomt dan hanteert men nogal makkelijk het etiket 'ik ben/wil onafhankelijk'.

Groot verschil dus tussen een ideaal/principe en etiket. Zowel voor zelfvoorziening als ecologie.


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Energiewereld doet voorstel voor nieuwe salderingsregeli
BerichtGeplaatst: 10 Mrt 2017, 12:50 
Offline

Geregistreerd: 10 Okt 2015, 07:32
Berichten: 61
Slowhouse,

Volgens mij heb je best goede punten. Je verpakt ze alleen in zo veel woorden dat ik denk dat veel lezers na 2 regels afhaken. Ik betrap mezelf hier in ieder geval wel op. Een tijd terug deed ook iemand op dit forum dat, ben jij dezelfde persoon?

Met vriendelijke groet, Remco


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Energiewereld doet voorstel voor nieuwe salderingsregeli
BerichtGeplaatst: 10 Mrt 2017, 12:59 
Offline

Geregistreerd: 16 Feb 2017, 12:40
Berichten: 40
O Remco, Remco! wherefore art thou Remco?
...
What's in a name? that which we call a rose
By any other name would smell as sweet;


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
Berichten weergeven van de afgelopen:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Reageren op dit onderwerp  [ 79 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6  Volgende

Alle tijden zijn UTC + 1 uur


Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 5 gasten


U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen in dit forum
U mag geen reacties plaatsen op onderwerpen in dit forum
U mag uw berichten niet wijzigen in dit forum
U mag uw berichten niet verwijderen in dit forum
U mag geen bijlagen plaatsen in dit forum

Zoeken naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Vertaald door phpBBservice.nl.