Energiewereld doet voorstel voor nieuwe salderingsregeling

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Dutch John
Berichten: 4482
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Energiewereld doet voorstel voor nieuwe salderingsregeli

Bericht door Dutch John » 06 mar 2017, 07:18

Stel dat we die schamele 0,126% eens vol leggen met zonnepanelen van 1m3. Zijn toch 644 miljard panelen. Elke wereldburger -ook de armsten- 86 panelen lappen. Dat wordt nog even.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

JantjeV8
Berichten: 2470
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Energiewereld doet voorstel voor nieuwe salderingsregeli

Bericht door JantjeV8 » 06 mar 2017, 07:35

Inderdaad, maar daar zijn dan wel weer overheden voor die dat ook voor een deel op zich kunnen nemen, i.p.v. centrales bouwen.

Gebruikersavatar
Paul Joosten
Berichten: 547
Lid geworden op: 22 feb 2013, 13:49
Locatie: Zuidwending / Veendam
Contacteer:

Re: Energiewereld doet voorstel voor nieuwe salderingsregeli

Bericht door Paul Joosten » 06 mar 2017, 07:46

Dutch John schreef:Stel dat we die schamele 0,126% eens vol leggen met zonnepanelen van 1m3. Zijn toch 644 miljard panelen.
Denk dat jouw sommetje wel aantoont dat de oppervlakte van Frankrijk al behoorlijk overdreven was. Hoe dan ook, fossiel is onnodig om in de totale energiebehoefte te kunnen voorzien. Een deel van die zonnepanelen ook wanneer die door wind- en waterkracht gedekt wordt.

Wat betreft de betaalbaarheid wat zeer voorzichtige cijfers: Een paneel kost nu nog geen €500 (dus 86 wordt 43k€) en verdient zich in 10 jaar zeker terug. Bij een dergelijke schaalvergroting zal de kostprijs zeer snel dalen en ik kan me niet voorstellen dat verdere productverbeteringen zouden uitblijven. Trek je eigen conclusie...

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7495
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Energiewereld doet voorstel voor nieuwe salderingsregeli

Bericht door kockie » 06 mar 2017, 08:08

Dan kom je weer op EROEI en daaraan verbonden levensduur.
Buiten het distribueren van de stroom.
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Dutch John
Berichten: 4482
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Energiewereld doet voorstel voor nieuwe salderingsregeli

Bericht door Dutch John » 06 mar 2017, 08:47

Onze hele moderne samenleving is te reduceren tot EROEI. Het is simpelweg het belangrijkste getal van de 21ste eeuw. Ik daag iedereen die in technofix oplossingen denkt, zich te verdiepen in wat EROEI is. Niet alleen wat betreft de productiekant: het vergelijk van een alternatieve vorm van energie met fossiel, maar ook de verbruikerskant. Anders gezegd: wat is de minimale EROEI om een bepaalde complexe levensstandaard overeind te houden. Met die twee getallen -het minimaal benodigde en het maximaal haalbare- kun je alles reduceren tot harde data, waarbij je hoop, geloof en vertrouwen eruit filtert.

Tot zolang heeft het geen zin om te discussiëren. Je kunt nu eenmaal niet discussiëren over hoop, geloof en vertrouwen, omdat dat voor iedereen persoonlijk en daarmee anders is. Op gebied van energie tellen alleen data. Data over het hele plaatje.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Gebruikersavatar
verwijderd
Berichten: 45
Lid geworden op: 16 feb 2017, 12:40

Re: Energiewereld doet voorstel voor nieuwe salderingsregeli

Bericht door verwijderd » 06 mar 2017, 11:36

Dutch John schreef:kun je alles reduceren tot harde data, waarbij je hoop, geloof en vertrouwen eruit filtert.
Tot zolang heeft het geen zin om te discussiëren.
Mij moet je niet overtuigen, deze mening delen we, maar er is ook nog zoiets als 'beleid' en dat is vaker gestoeld op hoop, geloof en vertrouwen dan op het rekenblad.
Vandaar dat ik de mening toegedaan ben dat een belang efficiënt dienen zijn (praktisch)nut kan hebben. Bewijzen blijkt in de praktijk niet voldoende, je moet kunnen overtuigen, overhalen, lobbyen, .... voor je ideeën.
Belangengroepen organiseren zich daarom (best) niet rond discussies, noch conclusies, maar rond uitgangspunten. (volgens mij)

Wat alleszins niet werkt is op één boot in alle richtingen gelijktijdig peddelen. Dan staat de boot stil, tolt wat, of gaat eventjes vooruit, daarna weer achteruit, enz ...
Deze mening, is naar mijn idee, ook niet afhankelijk of de gekozen (peddel)richting mijn favoriete koers is. Ook voor de mensen die overtuigd zijn van een koers 180° omgekeerd lijkt me dit hetzelfde probleem. Ook lijkt het me normaal dat peddelaars met een aan elkaar omgekeerde koers steeds tot dezelfde discussies en dezelfde frustraties veroordeeld zijn op deze boot.
jwardenier schreef:Nou ik daag jullie dan nu ook uit , ik zal ook bij de groep dood paard horen en wil misschien ook wel anders .
Al ben ik dan een paar jaar onderweg ,het frustreerde me toch een beetje dat er nu 2 personen zeggen dat we met al onze inzet toch wel on-ecologisch bezig zijn , dus kom maar op met jullie lessen ,zeggen dat anderen het niet goed doen ,kan ik ook wel naar Rutten luisteren
Ik heb je geen lessen te leren. Iemand anders ook niet. Jij behoort wellicht tot de beste peddelaars aan de zijde van de boot waar ik ook klungelig stond te peddelen.
Alleen is 'ecologie' hier een containerbegrip dat voor elke richting kan staan. Ik deel niet de overtuiging, noch de koers van de peddelaars aan de andere zijde, maar ook daar sta ik soms wel verstomd van de kunde en technische knowhow. Ook daar zie ik wel oprecht overtuigde mensen van hun koers. 'Dood paard' of 'stuurloos schip' slaat dan ook niet op de individuele personen, maar op het vlaggenschip.

Dutch John
Berichten: 4482
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Energiewereld doet voorstel voor nieuwe salderingsregeli

Bericht door Dutch John » 06 mar 2017, 12:53

Ark van Noah? Niet nodig om te peddelen. Drijven is genoeg.....

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

remco d
Berichten: 74
Lid geworden op: 10 okt 2015, 07:32

Re: Energiewereld doet voorstel voor nieuwe salderingsregeli

Bericht door remco d » 06 mar 2017, 13:05

Mij is ooit verteld dat PV panelen een beter rendement halen (energetisch) dan heattubes. Is het geen optie om met PV panelen,dus elektrisch, eerst je buffer warm te maken nog voor je bij de meter aankomt en dus ook maar iets met salderen te maken hebt. Volgens mij gaat de meeste energie die we verbruiken nog altijd in warmte zitten, ruimteverwarming of sww.

Dan lijken PV panelen me best een ecologische stap?

jwardenier
Berichten: 835
Lid geworden op: 01 feb 2012, 09:59

Re: Energiewereld doet voorstel voor nieuwe salderingsregeli

Bericht door jwardenier » 06 mar 2017, 17:33

Slouwhouse ,of ik sta te pedellen en hoe ,ik heb mijn plekje het bevalt me hier , ik heb nogal eens de neiging tegen de stroom in te peddelen .Als het vlagen schip een dood paard is ,ja dan zit ik verkeerd .
Ik kom nogal eens hoogstandjes tegen van technisch vernuft ,oplossingen die ik niet kan bedenken en ook niet wil ,past niet in onze levensstijl .Ik kan er bij sommigen toch van genieten , mooi dat het kan
Toen ik dit topic de kant op zag gaan van iedereen 50 panelen begon het pas bij mij te dagen ,het is gouw 1 april .

alefarendsen
Berichten: 176
Lid geworden op: 30 mei 2016, 16:19

Re: Energiewereld doet voorstel voor nieuwe salderingsregeli

Bericht door alefarendsen » 06 mar 2017, 18:40

Dutch John schreef:Onze hele moderne samenleving is te reduceren tot EROEI. Het is simpelweg het belangrijkste getal van de 21ste eeuw. Ik daag iedereen die in technofix oplossingen denkt, zich te verdiepen in wat EROEI is. Niet alleen wat betreft de productiekant: het vergelijk van een alternatieve vorm van energie met fossiel, maar ook de verbruikerskant. Anders gezegd: wat is de minimale EROEI om een bepaalde complexe levensstandaard overeind te houden. Met die twee getallen -het minimaal benodigde en het maximaal haalbare- kun je alles reduceren tot harde data, waarbij je hoop, geloof en vertrouwen eruit filtert.
Met het gevaar heel kort door de bocht te gaan; dit artikel (http://thenextturn.com/eroei-energy-cliff/) werkte voor mij verhelderend. Volgens mij is hij hier al eens eerder langsgekomen. Mijn belangrijkste take aways:
  • EROI die we nodig hebben voor de huidige maatschappij is 14:1
  • Wind komt heel dicht in de buurt van die EROI maar is intermittent
  • Nucleair komt in het beste geval net boven de 14:1 uit
  • Alleen olie en gas (en dan niet shale / tar sands, maar conventioneel) komen boven de 14:1 uit
Dutch John schreef: Tot zolang heeft het geen zin om te discussiëren.
Ik kan niet anders concluderen op basis van bovenstaande dat er helemaal niks te discussiëren valt. Als ik bovenstaande gegevens als feiten beschouw (daar kun je natuurlijk over twisten, het zou ook zo maar fake news kunnen zijn natuurlijk :lol:), dan valt er niet anders te concluderen dan dat we tegen een muur oplopen en dus simpeler zullen gaan leven; vrijwillig of gedwongen; met minder energie en minder comfort.
Dutch John schreef: Niet dat ik nu al zover ben om qua comfort terug naar de negentiende eeuw te verhuizen, maar stapsgewijs ga ik wel die kant uit. ... Het overgrote deel is toch vooral bezig met technofix oplossingen. Wat weer bijt met mijn invulling van ecologie.
Ik ben deels ook bezig met technofix oplossingen maar onderschrijf geenszins de mening dat we met technofix oplossingen de wereld kunnen redden. De warmtepomp is net geïnstalleerd. Iedereen heeft wat mij betreft z'n eigen beweegredenen. Ik denk dat mijn kinderen / kleinkinderen die warmtepomp helemaal niet meer kunnen gebruiken, elektriciteit is tegen die tijd hardstikke intermittent en in veel minder grote hoeveelheden beschikbaar. Toch kies ik er nu voor, omdat, zoals jij ook zegt, ik nog niet zover ben dan ik qua comfort terugwil naar de negentiende eeuw (in mijn geval vertaalt zich dat naar astma bij mijn vrouw en oudste dochter die houtstook voor verwarming en SWW onmogelijk maakt).

Dit forum heeft technofixers en versimpelaars. Ik vind het af en toe lastig om die 2 op één plek te zien, maar enerzijds is het in de 'echte wereld' ook zo en anderzijds leer ik wel van de technofixers. Als laatste: ik was er ook ooit eentje, en ben ook van gedachten veranderd; wellicht dat dat met anderen (hier) ook gebeurt. En dat is (mede) waarom ik hier blijf terugkomen.

gr.,
Alef

p.s. ik zou hier wel meer 'versimpelaars' willen zien overigens, laat dat duidelijk zijn :)

Joepie
Berichten: 440
Lid geworden op: 13 mar 2015, 23:17

Re: Energiewereld doet voorstel voor nieuwe salderingsregeli

Bericht door Joepie » 06 mar 2017, 19:10

Dutch John schreef:Ark van Noah? Niet nodig om te peddelen. Drijven is genoeg.....

Groet,
DJ
Heerlijk die metaforen. Afgezien van het feit dat er geen enkel overgebleven bewijs is van die ark zal het ook in twijfel kunnen worden getrokken of die überhaupt lang heeft gedreven. Uitgaande van een stormachtige zee die je verwacht bij een zondvloed zal de ark binnen no time dwars op de golfslag zijn geraakt en over zijn lengteas zijn omgerold. Als moderne grote schepen stuurloos worden dan breekt toch enige paniek uit.

Wat ik wil zeggen? Niets doen is ook geen optie. Techno-fixen zijn wellicht niet het summum van idealisme, met met 7 mld mensen op de aardbol wel het best wat we aan kunnen wenden. De kracht van overtuigen is beperkt en vergt een lange adem (of een ferme hand). De welvaart groeit voor het grootste deel van deze groep en de stijging van de energiebehoefte is evident. Hopen dat op een willekeurige morgen iedereen wakker wordt met nieuwe inzichten, klinkt ook niet erg realistisch. De instraling van de zon is vele malen groter dan ons energieverbruik. Dat energieverbruik is dus niet de primaire zorg, maar de wijze waarop die energie wordt opgewekt is dat wel. Veranderingen op dat vlak zijn trouwens ook een traject van lange adem. Helaas, want dat is vaak tegen beter weten in door mensen die op het niveau fungeren dat ze echt verschil kunnen maken.
"You can educate a fool, but you cannot make him think” (Talmud)

Gebruikersavatar
verwijderd
Berichten: 45
Lid geworden op: 16 feb 2017, 12:40

Re: Energiewereld doet voorstel voor nieuwe salderingsregeli

Bericht door verwijderd » 06 mar 2017, 23:49

Dutch John schreef:Ark van Noah? Niet nodig om te peddelen. Drijven is genoeg.....
De zondvloed ... het wassende water: lijkt toch verdacht veel op opstijgend vocht? ... Injecteren, hydrofoberen en klaro ?

Ik zou het klein houden.
De hark van Noa:
245px-Wooden_rake.jpg
245px-Wooden_rake.jpg (21.08 KiB) 242 keer bekeken
Hoe zie je dat concreet? Een forum als een ark ?

Dutch John
Berichten: 4482
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Energiewereld doet voorstel voor nieuwe salderingsregeli

Bericht door Dutch John » 07 mar 2017, 08:00

Het forum is geen ark. Eerder een jachthaven met boten en scheepjes van alle bouwjaren. De meeste blinkend gepoetst, maar niet afbetaald. Een paar blitse speedboten. Leuk, maar ze kunnen alleen maar hard. En een handvol oude, afzichtelijke houten zeilscheepjes. Door de jaren heen uitgerust met hulpmotor en radar. Maar de zeilen en zeekaarten zijn er ook nog en worden steeds vaker gebruikt.

Andere metafoor: de moderne maatschappij is als een auto: 1.500 kg high tech om 80 kg mens te vervoeren. De auto vervoert dus in hoofdzaak zichzelf en de betaler mag mee. Bijna niemand die zich afvraagt of het nodig is dat die verhouding zo scheef ligt en waarom we zoveel en zover moeten rijden. Wat is de toegevoegde waarde en wat mag die eigenlijk kosten?

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7495
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Energiewereld doet voorstel voor nieuwe salderingsregeli

Bericht door kockie » 07 mar 2017, 08:12

Ik denk dat dit forum een soort van afspiegeling van de maatschappij is. Daarin zitten nu eenmaal (techno)optimisten en (techno)pessimisten. Die komen dus ook op het forum. Diegenen die op dit forum niet komen zijn de "het kan me niet schelen "isten"" Misschien kun je hen ook scharen onder de optimisten omdat ze mogelijk denken:" het zal allemaal wel loslopen".

Zelfs op nu.nl staat een oproep/dat het verstandig is om een eetbare tuin te beginnen....

Later verder; eerst het stalen ros beklimmen om een paar leergierige apen naar school te brengen.
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

jwardenier
Berichten: 835
Lid geworden op: 01 feb 2012, 09:59

Re: Energiewereld doet voorstel voor nieuwe salderingsregeli

Bericht door jwardenier » 07 mar 2017, 08:32

Die afspiegeling zie ik ook , en we hebben te maken met een op gebaasde ontroeren goed markt .
Een bult gestapeld puin ,ondergrond die in mijn geval een hogere waarde heeft en dan nog een stukje grond ,als ik dat zou verkopen kan ik me zelf elke maand een mooi bedrag geven waardoor we kunnen kopen waar we nu voor werken .
Het is nu zo dat als je een huisje koopt je opgezadeld bent met een hoog bedrag die in de meeste gevallen geleend moet worden ,niet iedereen heeft een spaarvarken of rijke ouders.
De wijze waar op het forum op gediscuteerd wordt zal de vraag van de dag zijn .
En uit deze vragen heb ik heel wat opgestoken of toegepast .
De kant van het alternatief mag voor mij wel meer belicht worden

Plaats reactie