Deze site draait alleen op donaties. Voorkom reclame en ga een bedragDaarna bent u weer een jaar van deze vervelende reclame af!

Klik hier voor meer informatie


Ecologieforum

Welkom op het forum over ecologie en energie. U bent hier van harte welkom om vragen te stellen en voor discussie.
Het is momenteel 26 Mei 2017, 10:14

Alle tijden zijn UTC + 1 uur




Plaats een nieuw onderwerp Reageren op dit onderwerp  [ 33 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3  Volgende
Auteur Bericht
 Titel: discussie veiligheid open/gesloten installatie
BerichtGeplaatst: 09 Feb 2017, 10:45 
Offline

Geregistreerd: 09 Dec 2009, 10:53
Berichten: 4194
Woonplaats: Portengen
Een moderator wijzigde dit bericht:


@Hans,
Er is op dit forum al heel veel geschreven over de veiligheid van dit soort constructies. Ik ga die discussie zeker niet herhalen. Mijn conclusie is dat een open systeem het enige echt veilige systeem is zie bijvoorbeeld ook http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=3&t=1945&p=24239&hilit=stoomexplosie#p24239. Dat was ook een gedeelde conclusie op dit forum en er was ook een tekst over...dat stond altijd centraal, ik kan dat niet meer vinden.

_________________
groet!

Ritsaert


Laatst gewijzigd door kockie op 16 Feb 2017, 09:33, in totaal 1 keer gewijzigd.
afgesplitst


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  

Deze site draait alleen op donaties. Voorkom reclame en ga een bedragDaarna bent u weer een jaar van deze vervelende reclame af!

Klik hier voor meer informatie

 Titel: Re: Ervaringen BeF Home cv houtkachels en overige vragen
BerichtGeplaatst: 12 Feb 2017, 20:43 
Offline

Geregistreerd: 09 Dec 2009, 10:53
Berichten: 4194
Woonplaats: Portengen
Iemand anders had het verhaal terug gevonden: http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=3&t=1945&hilit=noodkoeling

_________________
groet!

Ritsaert


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Ervaringen BeF Home cv houtkachels en overige vragen
BerichtGeplaatst: 12 Feb 2017, 23:23 
Offline

Geregistreerd: 04 Okt 2015, 13:49
Berichten: 306
Okee, ik heb het verhaal gelezen.
Hier mijn opmerkingen:

"1 liter water geeft 1600 liter stoom." Een hele loze dreiging, een pannetje op een gaspit met 1 liter water ook. De hoeveelheid stoom per sec telt.

"Nu is het een gekende eigenschap van metalen, dat zij zwakker worden naarmate ze meer verhit raken." Laat die man of vrouw alsjeblieft zijn haar huiswerk goed doen! Als dit waar zou zijn zouden er geen metalen kachels meer gemaakt worden. Staal wordt juist ontladen en gehard door het langdurig te verwarmen. Mijn kachelpijp (eerste stuk) is gewoon staal 37. Ik kon het slijpen als een tierelier. Na een jaar kreeg ik een nieuwe kachel en er moest een stukje pijp af. Ik heb me suf geslepen! Dus die wisselaar gaat niet stuk door het stoken! Alleen door corrosie.

Vooraanstaande kachelproducenten hebben dit natuurlijk ook onderkent. Waarbij ze ingeval van het niet- kiezen voor het “fool proof” open- expansievat systeem (vanwege het technisch ontwerp of de marktvraag) , zijn zij dan ook en masse overgegaan tot het monteren van een extra spiraal BINNEN de warmte wisselaar van de Cv houtkachel. Hierdoor wordt het cv water indirect gekoeld. Waardoor de temperatuurschok uitblijft, en contaminatie van het drinkwater door de extra barrière verminderd is. En daarmee is ook de inbreng van extra zuurstof in het CV water geëlimineerd. Visuele controle blijft beperkt tot het monitoren van de uitstroomopening naar het riool, waarbij geen stoomvorming optreed.

Ik hoop dat deze uitleg dermate begrijpelijk is, dat een ieder ook snapt, dat welk van deze twee vormen ook toegepast wordt, de werking staat of valt met het al of niet aanwezig zijn van waterleiding druk. En dat is de zwakte van dit systeem.

Weer een fout! De werking staat of valt niet met de waterleiding druk.

Ten eerste moet de circulatiepomp van de kachel ermee stoppen, door wat dan ook!
Want de waterleidingdruk ik alleen nodig voor de noodkoeling.

Ten 2e moet de waterleidingdruk er dan niet zijn.

Ten 3e wordt het water (en een gedeelte stoom) dan naar elders geloost, via het 97 graden/3 bar ventiel.

Dus conclusie: Op en top veilig. Ik weet 100% zeker dat die cp het nog nooit in werking heeft gezien!

De eerste reactie als je wat stoom ziet is schrikken, bij iedereen. Tot je het een paar keer meegemaakt heb. Zie het als een pan kokend water met een klepperende deksels. Je schrikt, maar er is niks aan de hand. Ik heb het al een paar keer meegemaakt. Het enige nadeel is dat je geen alupex leidingen of i.d. moet gebruiken in de directe omgeving van je kachel. Zelfs het plastic dopje van de automatische ontluchter smolt.

Maar goed, ik kom weer met de vergelijking met de alom bekende auto:
Er kan tijdens het rijden zoveel mis gaan! Al eens bij nagedacht?
Maar wat loopt het vaak verdomd goed af!
Het zal me niet verbazen als het een keer misgaat met een hout cv kachel. Maar dat is ECHT ABSOLUUT NIET omdat hij niet veilig is!

Maar met wie of wat loopt het wel ALTIJD goed af?

_________________
Je vakgebied is geen garantie voor een heldere kijk op de zaken.


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Ervaringen BeF Home cv houtkachels en overige vragen
BerichtGeplaatst: 13 Feb 2017, 07:40 
Offline
Site Admin
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 28 Jan 2006, 17:42
Berichten: 7345
Woonplaats: Zeddam
Ik zou de kennis van CP niet onderschatten.... Hij gaat uit van een "worst case scenario". Dat lijkt me een juist uitgangspunt. "Het zal wel meevallen" is een gedachte die voor ernstige ongelukken kan zorgen.

_________________
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Ervaringen BeF Home cv houtkachels en overige vragen
BerichtGeplaatst: 13 Feb 2017, 09:16 
Offline

Geregistreerd: 24 Apr 2013, 11:10
Berichten: 352
Citaat:
Grote stroom- en waterstoring in het Rijnmond-gebied
3 april 2010


Een grote stroomstoring heeft zaterdagmiddag de Hoeksche Waard, Goeree-Overflakkee en een deel van Dordrecht getroffen. De storing heeft ook gevolgen gehad voor de watervoorziening in het Rijnmond-gebied.


Veel huishoudens zaten zaterdagmiddag vanaf vijf uur even zonder stroom. De waterzuiveringsinstallatie Beerenplaat werd ook getroffen door de storing en dat heeft gevolgen voor de watervoorziening in delen van het Rijnmond-gebied. Bij waterbedrijf Evides was niemand bereikbaar voor commentaar.

Aan het eind van middag kwam stroomvoorziening weer op gang
Energiebedrijf Stedin meldde aanvankelijk dat de storing lang zou kunnen duren, maar uit Klaaswaal, Heinenoord, Numansdorp en Oud-Beijerland in de Hoeksche Waard kwamen aan het eind van de middag berichten dat de storing weer was verholpen.

Op Goeree-Overflakkee duurde de stroomuitval langer. Na de klok van half zeven kwamen steeds meer berichten dat ook daar de stroomvoorziening weer op gang was gekomen.

De politie meldt er plekken kunnen zijn waar het tot middernacht kan duren, voor de stroom weer op gang komt. Medewerkers van Stedin moeten in zogeheten 'onderstations' handmatig zekeringen vervangen.

De oorzaak van de stroomuitval was blikseminslag, zo meldt de politie Zuid-Holland-Zuid. Nadere details ontbreken vooralsnog. Door de stroomuitval heeft het gsm-telefoonverkeer in het gebied stligelegen.

De ziekenhuizen in de regio zijn direct overgeschakeld op noodstroom, aldus de politie. Op de locatie Amstelwijck van het Albert Schweitzer Ziekenhuis sloeg het noodaggregaat direct aan, in Dordtwijk niet. Daar werden twee patiënten uit voorzorg overgebracht naar een andere locatie. Een woordvoerder zegt dat in Dortwijk geen kritieke situatie is geweest.


http://www.rijnmond.nl/


Het is dus niet geheel denkbeeldig dat bij stroomuitval ook de waterdruk wegvalt. Ik heb een vergasser met een gesloten systeem, maar achteraf had ik ook liever voor een open systeem gekozen.

Ik heb onlangs wel kunnen testen of de noodkoeling werkt. Vergasser was aan, en ons elektrische autootje hing aan de stekker. Vlak voordat we met z'n allen ergens gingen eten heeft studerende dochter nog even snel haar weekwas in de wasmachine gedaan en deze aangezet.
Naar nu blijkt zitten zowel de elektrische auto, de wasmachine en de vergasser op dezelfde groep.
Gevolg was dat de automaat er uit knalde terwijl er niemand thuis was... Na thuiskomst even de hond uitgelaten en vast moeten stellen dat het grindpad achter het huis geheel blank stond. De afvoer waar de ketel op overstortte bleek verstopt, en daardoor liep al het water het pad op.
Er is dus serieus veel water nodig voor de noodkoeling!

OM CP weg te zetten als niet ter zake kundig lijkt me niet gepast. Ik zou nog eens terug proberen te lezen wat hij zoal gepost heeft. Los van de toon zo nu en dan (maar daar hebben er meer last van) heeft hij laten zien dat hij wat mij betreft zeer deskundig is op dit gebied.

Groet,

Hans


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Ervaringen BeF Home cv houtkachels en overige vragen
BerichtGeplaatst: 13 Feb 2017, 22:44 
Offline

Geregistreerd: 04 Okt 2015, 13:49
Berichten: 306
kockie schreef:
Ik zou de kennis van CP niet onderschatten.... Hij gaat uit van een "worst case scenario". Dat lijkt me een juist uitgangspunt. "Het zal wel meevallen" is een gedachte die voor ernstige ongelukken kan zorgen.


Dan heb ik medelijden met hem/haar.

Uit onderzoek van het EO-programma Dit is de dag (eind 2014) blijkt dat het aantal slachtoffers van koolmonoxidevergiftiging*, als gevolg van problemen met de cv-ketel, stijgt. Er waren in 2013 zelfs meer slachtoffers door cv-ketels (83) dan door geisers (30), waarvan 10 met dodelijke afloop. Een reden die wordt gegeven voor de toename van slachtoffers is dat steeds meer mensen hun cv-ketel laten plaatsen door installateurs zonder papieren.

Hij/zij zal dan ook wel geen cv-ketel hebben, auto rijden, met het vliegtuig meegaan...

Als ik in de auto stap, en lees dat er per jaar 100 doden vallen, denk ik: Het zal wel meevallen
Idem dito met cv ketel, vliegtuig enz.
Lijkt me lastig leven...

Mijn vraag aan jou is: Is een cv ketel veilig? (we hebben het niet over waar hij geplaatst is en door wie)
Gewoon een simpele vraag: Is een cv ketel veilig?

_________________
Je vakgebied is geen garantie voor een heldere kijk op de zaken.


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Ervaringen BeF Home cv houtkachels en overige vragen
BerichtGeplaatst: 13 Feb 2017, 23:16 
Offline

Geregistreerd: 09 Dec 2009, 10:53
Berichten: 4194
Woonplaats: Portengen
We hebben in Nederland niet voor niets in 1824 een Stoomwet en een paar jaar later het Stoomwezen ingevoerd. Stoomexplosies kunnen buitengewoon ernstig zijn. Als je water gaat verhitten - of je nu iets koopt of zelf bouwt - weet waar je mee bezig bent.

_________________
groet!

Ritsaert


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Ervaringen BeF Home cv houtkachels en overige vragen
BerichtGeplaatst: 14 Feb 2017, 08:26 
Offline

Geregistreerd: 04 Okt 2015, 13:49
Berichten: 306
Dat snap ik allemaal wel... Ik weet ook wel dat er risico's aan verbonden zijn.
Wat ik alleen duidelijk probeer te maken, is dat aan alles een risico zit.
Als je gaat lopen, bestaat er een risico dat je valt. Dus blijven we dan maar zitten?!

Nee...

Dit noemen we een aanvaardbaar risico. Net zoals een benzinetank/gastank in een auto, een gasinstallatie thuis (met kans op ontploffing) enz enz. Ik kan talloze voorbeelden opnoemen.
Hoe groot is de kans dat de elektriciteit tegelijk met de waterdruk wegvalt? Klein.
Hoe groot is daarna de kans (als het gebeurt) dat iemand er blijvend letsel aan overhoudt? Dus invalide door raakt, of blijvend verminkt, of sterft.
Ook klein. Dus is het een aanvaardbaar risico.

Dat het wel kan gebeuren geef ik direct toe! Maar de veiligheid valt of staat vaak met de aanleg/gebruik ervan. Niet met de veiligheid van het apparaat (of cv houtkachel in dit geval) zelf...

_________________
Je vakgebied is geen garantie voor een heldere kijk op de zaken.


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Ervaringen BeF Home cv houtkachels en overige vragen
BerichtGeplaatst: 14 Feb 2017, 09:13 
Offline

Geregistreerd: 09 Dec 2009, 10:53
Berichten: 4194
Woonplaats: Portengen
Dan zijn we het bijna eens! Op een punt na, je schrijft "dit noemen we een aanvaardbaar risico". Ik zou een stoomexplosie in je huis niet bij voorbaat willen parkeren als een aanvaardbaar risico. Mijn advies vervolgens is dat iedereen dat zelf beoordeelt en zelf nadenkt over de maatregelen. Ik denk dat we het ook snel eens zijn over het feit dat mensen vaak te weinig inzicht hebben in de risico's die ze lopen.

_________________
groet!

Ritsaert


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Ervaringen BeF Home cv houtkachels en overige vragen
BerichtGeplaatst: 14 Feb 2017, 09:58 
Offline

Geregistreerd: 24 Apr 2013, 11:10
Berichten: 352
Mijn zoon slaapt boven de ketel, en zoals je hebt kunnen zien in mijn eerdere reactie is het uitvallen van stroom en waterdruk tegelijk niet denkbeeldig.
Waar denk je dat de pompen bij het waterleidingbedrijf op draaien? Dezelfde stroom als bij jou thuis.

Je voorbeeld van een gastank in een auto: Hoe vaak komt het voor dat een auto in brand vliegt? Toch zit er op een LPG tank in een auto een overdrukventie dat af gaat blazen op het moment dat door een brandende auto de druk te veel op loopt.
De kans dat het remsysteem van aan auto lek raakt is zeer klein. Toch is het remsysteem van je auto is zo uitgevoerd dat het diagonaal gescheiden is. Bij lekkage werkt dan nog altijd de helft van je systeem.

Als de gevolgen van falen groot zijn (los van de kans van voorkomen) en de maatregelen om het te voorkomen relatief klein, waarom zou je dat dan niet doen?

Denk aan valhelm, veiligheidsgordel...

Groet,

Hans


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Ervaringen BeF Home cv houtkachels en overige vragen
BerichtGeplaatst: 14 Feb 2017, 10:35 
Offline
Site Admin
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 28 Jan 2006, 17:42
Berichten: 7345
Woonplaats: Zeddam
brandverzekering...

_________________
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Ervaringen BeF Home cv houtkachels en overige vragen
BerichtGeplaatst: 14 Feb 2017, 14:39 
Offline
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 22 Feb 2013, 13:49
Berichten: 487
Woonplaats: Zuidwending / Veendam
Volgens de stoomwet moeten gesloten installaties worden goedgekeurd. Moet je maar willen met al het bijkomende papierwerk en kosten. Door met een PWW en een open expansievat te werken (meerkosten vallen wel mee) maak je je installatie niet alleen intrinsiek veilig maar bespaar je jezelf dus ook een hoop gedoe. Ik ben erg blij met CP's advies waar ik in eerste instantie ook niet aan wilde. Mocht je willen zien hoe zoek dan mij draadje maar op over een op hout gestookt fornuis dat ik op mijn CV heb aangesloten.


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Ervaringen BeF Home cv houtkachels en overige vragen
BerichtGeplaatst: 14 Feb 2017, 18:50 
Offline

Geregistreerd: 04 Okt 2015, 13:49
Berichten: 306
ritsaert snijder schreef:
Dan zijn we het bijna eens! Op een punt na, je schrijft "dit noemen we een aanvaardbaar risico". Ik zou een stoomexplosie in je huis niet bij voorbaat willen parkeren als een aanvaardbaar risico. Mijn advies vervolgens is dat iedereen dat zelf beoordeelt en zelf nadenkt over de maatregelen. Ik denk dat we het ook snel eens zijn over het feit dat mensen vaak te weinig inzicht hebben in de risico's die ze lopen.


Ik noem een stoomexplosie wel aanvaardbaar. En wel om de volgende redenen:
Hoe groot is de kans op een stoomexplosie? Nagenoeg nul.
Hoe groot kan de impact zijn van een stoomexplosie veroorzaakt door een houtcvkachel?
Misschien dat het ruitje of deur van de kachel eruit vliegt, tezamen met stoom.
De kans dat die tegen je aankomt is weer heel klein want je merkt echt wel als het niet goed gaat met je kachel.
Misschien dat je dan wat waterschade hebt.

Hoe groot is de kans op een gaslek?
Hoe groot is de kans dat dat ontsnappende gas ontsteekt?
Hoe groot is de kans dat jij dan thuis bent?
Hoe groot is de kans dat je dat overleefd?

En toch heeft bijna iedereen een gasaansluiting thuis.
Mijn vraag aan jou...
Is een gasaansluiting veilig?
Is een gasaansluiting veiliger als een houtcvkachel?

Nogmaals: Risico's zijn er. Risico's blijven altijd bestaan.
En weet je wat zo grappig is?
Hoe groter het risico in ONZE ogen, hoe vaker het goed gaat.

Wat wil namelijk het geval?

Als we bedachtzaam zijn op risico's, neemt de kans dat het daadwerkelijk ook gebeurt drastisch af.

Vergelijk het met autorijden.
Hoe banger/bedachtzamer je bent, hoe minder de kans op een ongeluk.
Hoe overmoediger/onbedachtzamer je bent, hoe groter de kans op een ongeval.

Conclusie: jullie kunnen praten als Brugman, maak me niet uit, ik blijf bij mijn standpunt, en vind het een aanvaardbaar risico.

En eerlijk is eerlijk: als ik in het vliegtuig stap, voel ik me minder op m'n gemak. Want ook al is de kans heel klein, (neerstorten), het effect is redelijk groot.
De kans is misschien even groot als een stoomexplosie.
Het effect weet ik van allebei niet.

Maar als ik moet kiezen...!

Er gaat een filmpje rond van een pool of zo die een spuitbus en z'n houtkachel gooit.
Ook een flinke knal, deurtje eruit, vlammen boven de kachel uit.
Zoiets met nog wat stoom stel ik me dan voor...

Stappen jullie maar gauw in het vliegtuig ;-)

Edit:

https://www.youtube.com/watch?v=ros0Vx7cFY8

_________________
Je vakgebied is geen garantie voor een heldere kijk op de zaken.


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Ervaringen BeF Home cv houtkachels en overige vragen
BerichtGeplaatst: 14 Feb 2017, 19:38 
Offline
Site Admin
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 28 Jan 2006, 17:42
Berichten: 7345
Woonplaats: Zeddam
Ik zie meer dit als een stoomexplosie:
https://www.youtube.com/watch?v=9c-wOGOr0io
http://www.digibron.nl/search/detail/01 ... -bij-knorr
Deze is misschien wel bekend: https://www.youtube.com/watch?feature=f ... rXwcDkobUY
https://www.youtube.com/watch?v=-5lW9mQPPLM

Stoom is mooi spul, zolang het goed gaat...

_________________
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Ervaringen BeF Home cv houtkachels en overige vragen
BerichtGeplaatst: 14 Feb 2017, 19:50 
Offline

Geregistreerd: 07 Mei 2011, 17:23
Berichten: 1173
Hoeft ook geen grote klap te zijn maar een dun en onzichtbaar straaltje uit een pijpje is voldoende om je te ontvellen.
Maar goed, aan enkelen is dit verhaal van de door velen van ons zeer gewaardeerde CP niet zo besteed. Tis meer voor de goede verstaander en dat je gewaarschuwd bent :mrgreen:


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
Berichten weergeven van de afgelopen:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Reageren op dit onderwerp  [ 33 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3  Volgende

Alle tijden zijn UTC + 1 uur


Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Bing [Bot] en 7 gasten


U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen in dit forum
U mag geen reacties plaatsen op onderwerpen in dit forum
U mag uw berichten niet wijzigen in dit forum
U mag uw berichten niet verwijderen in dit forum
U mag geen bijlagen plaatsen in dit forum

Zoeken naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Vertaald door phpBBservice.nl.