Help; onze massakachel koelt onze boiler af

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Ruuben
Berichten: 1542
Lid geworden op: 14 okt 2012, 18:42

Re: Help; onze massakachel koelt onze boiler af

Bericht door Ruuben » 28 nov 2016, 13:13

Al met al is met wat kleinere aanpassingen heus een hoog veiligheidsniveau te behalen. Waarbij circulatie over je extra radiator rendement en verlies technisch het meest zinvol lijkt. Dus geen paniek.

Zit er in je wilo pompset een overdruk ventiel? Of elders in je leemcirquit?

Als je de juridische kant op wil moet je de installateur eerst schriftelijk in gebreke stellen. Dus een zorgvuldig feiten relaas kun je vast opstellen sowieso.

Verder is het noodzakelijk een forumdag bij jou thuis te organiseren in de kerstvakantie zodat we in één dag de boel goed kunnen fixen.

passevite
Berichten: 28
Lid geworden op: 21 nov 2016, 13:17

Re: Help; onze massakachel koelt onze boiler af

Bericht door passevite » 28 nov 2016, 13:23

Zonder aanpassingen en zonder risico kan je in de huidige opzet al eens de test herhalen met koude buffer.
Kan toch interessant zijn om de inschattingen (die volgens mij nog eerder aan de hoge kant zitten) te dubbelchecken met een praktijktest.

Vraagje : Wat voorziet de buffer nog van warmte ? SWW en die ene radiator en daarnaast nog iets ?
Voor één radiator en SWW is de buffer toch nogal groot ?

Maccy
Berichten: 98
Lid geworden op: 21 aug 2012, 20:14

Re: Help; onze massakachel koelt onze boiler af

Bericht door Maccy » 28 nov 2016, 13:30

JantjeV8 schreef:Of de installateur in gebreke is, zou ik even wat voorzichtig mee zijn. Kijk, dat z'n leidingen wat weerloos hangen kunnen we op de foto's zien, als vakman zijnde moet je zulk werk niet af willen leveren. Maar wat we niet weten, is HOE de vraag aan de installateur is gesteld, alvorens hij die met de bouw van het systeem als zodanig heeft beantwoord.
Hierbij mijn eerste e-mail :
Dag xxx,

Ik ben op zoek naar een manier om warm water te bekomen via mijn leemkachel (Rocket Stove) en een zonneboiler.
Op http://ecologieforum.eu/viewtopic.php?f ... 742#p67742 raadde 'yyy' me aan om eens contact op te nemen.
Ik heb reeds een offerte ontvangen voor een zonneboiler, maar heb nog niets ondertekend omdat deze installateur me niet kon helpen om dergelijke aansluiting te maken.
Zou u me een voorstel kunnen doen? Ik zou dit jaar nog de zonneboiler willen plaatsen. Kan dit eventueel nog voor u?
Indien gewenst kan ik je wat foto's en plannen doorsturen.

Alvast bedankt voor uw antwoord,



Antwoord:
Beste,

Bedankt voor uw mail.

Ik heb via de link die je stuurde jouw vraag eens bekeken. Dit is perfect haalbaar.
We hebben er onlangs een gerealiseerd met een houtkachel, principe is ongeveer hetzelfde.
Je moet er enkel voor opletten dat er geen al te koud water terug naar de leemkachel wordt gestuurd vanuit de zonneboiler, anders krijg je een slechte verbranding.

Kan je me laten weten wat jullie adres is (zo kan ik via geovlaanderen kijken hoe jullie huis staat) ?

Graag ook doorgeven met hoeveel personen je gebruik wenst te maken van de zonneboiler en/of er wens is ook CV ondersteuning te doen of enkel sanitair warm water ?
Indien enkel sanitair warm water -> hoe bijverwarmen als zon niet schijnt en leemkachel niet aan staat ?

Graag ook foto’s en plannen bezorgen, zo krijg ik een goed idee hoe de offerte op te stellen.

We hebben alles van zonneboiler onderdelen in voorraad, dus plaatsing dit jaar is geen probleem.

Groeten,

xxx

——————————————————————

2 dagen later kreeg ik deze e-mail (nadat ik hem had gevraagd om de berichten op het forum te bekijken):


Ok, ik lees af en toe de opmerkingen.
Zelf ben ik geen voorstander van thermosifon, omdat zoals ze zelf ook schrijven, de werking afhankelijk is van de plaatsing van de leidingen.
Bovendien kan je niet controleren wanneer de sifon stopt met werken.
In de systemen die wij hebben geplaatst, gaat het via een circulatiepomp en een delta t controller die dan de max temperatuur in het SWW van kan bepalen.
Met thermosifon heb je dit niet onder controle.

Groeten,
XXX

————————


Wat later stelde ik hem deze vraag:


• Kunt u me bevestigen dat de installatie 100% veilig zal zijn? Mijn vrouw vreest een beetje dat het water eventueel te warm zou kunnen komen en dat er zich problemen zouden kunnen voordoen.
• Stel dat er ooit een probleem zou zijn met de massakachel, wordt het water dan elektrisch bijverwarmd?


en kreeg ik volgend antwoord:
Uiteraard zal de installatie 100% veilig zijn, daar moet je je geen zorgen in maken.
Ik zou opteren om het vat in de kelder te plaatsen.



Ik heb de namen bewust niet geplaatst. Ik geloof dat het forumlid dacht dat hij me hielp met zijn raad om contact op te nemen met de installateur. Het zou natuurlijk ook wel kunnen dat het forumlid de installateur zelf is :?
We zouden liever een oplossing zien dat een juridische strijd te beginnen. Aan de andere kant zou ik toch ook wel willen dat de installateur in de toekomst niet meer mensen op deze manier bedient…

passevite
Berichten: 28
Lid geworden op: 21 nov 2016, 13:17

Re: Help; onze massakachel koelt onze boiler af

Bericht door passevite » 28 nov 2016, 13:41

De installateur schat de wisselaar in de kachel verkeerd in.
Bij houtgestookte fornuizen en/of cv-houtkachels wordt meestal de vuurhaard gekoeld door de wisselaar.
Die hebben een veel groter vermogen en hebben inderdaad best geen al te lage aanvoertemperatuur omdat dan de verbranding slecht wordt.

De spiraal in jouw kachel is een veel lager temperatuur-systeem. Daarmoet je het koudste water wat je hebt naartoe sturen.
De verbranding wordt er ook niet negatief door beïnvloed omdat het de vuurhaard niet rechtstreeks koelt. De spiraal zit verderop in het rookgastraject.
Met deze mail is het aannemelijk dat je het aanvoerwater anders moet aansluiten aan je buffer.

Maar doe toch eerst maar eens de test met een koude buffer. Ik denk dat het vermogen van de spiraal sowieso erg laag is voor een buffer van 500 liter.

De PB functie zou al eeuwen geleden afgezet moeten zijn op dit forum. Dan worden deze toestanden vermeden. Argumenten en adviezen worden dan openbaar geplaatst.

NB termosifon is zelfsturend. Als de deltaT daalt vertraagt de natuurlijke circulatie, als de deltaT stijgt versnelt hij.
In een traag systeem met lage vermogens zoals een massakachel is het juist een voordeel.
Laatst gewijzigd door passevite op 28 nov 2016, 13:48, 1 keer totaal gewijzigd.

Maccy
Berichten: 98
Lid geworden op: 21 aug 2012, 20:14

Re: Help; onze massakachel koelt onze boiler af

Bericht door Maccy » 28 nov 2016, 13:46

Ruuben schreef:Al met al is met wat kleinere aanpassingen heus een hoog veiligheidsniveau te behalen. Waarbij circulatie over je extra radiator rendement en verlies technisch het meest zinvol lijkt. Dus geen paniek.

Bedankt, ik had nood aan zo'n geruststellend antwoord.

Zit er in je wilo pompset een overdruk ventiel? Of elders in je leemcirquit?
Ik heb dit nogmaals bekeken en zie dit in elk geval niet
_DSC4709.jpg
Als je de juridische kant op wil moet je de installateur eerst schriftelijk in gebreke stellen. Dus een zorgvuldig feiten relaas kun je vast opstellen sowieso.
Zoals ik zopas liet weten heb ik het liefst geen conflicten. Moest ik 'rijk' genoeg zijn, dan zou ik juridische stappen zetten om ervoor te zorgen dat de installateur in het vervolg beter zou nadenken

Verder is het noodzakelijk een forumdag bij jou thuis te organiseren in de kerstvakantie zodat we in één dag de boel goed kunnen fixen.
Moest iemand tijd en zin hebben om eens ter plaatse te komen, dan zouden we hier uiteraard erg blij mee zijn. Zoals ik reeds liet weten woon ik in West-Vlaanderen (België). Dit is de andere kant van de wereld wel niet, maar ik snap dat dit niet zo evident is.

Maccy
Berichten: 98
Lid geworden op: 21 aug 2012, 20:14

Re: Help; onze massakachel koelt onze boiler af

Bericht door Maccy » 28 nov 2016, 13:49

passevite schreef:Maar doe toch eerst maar eens de test met een koude buffer. Ik denk dat het vermogen van de spiraal sowieso erg laag is voor een buffer van 500 liter.
Ik heb de elektrische weerstand afgesloten zodat het water vannacht niet elektrisch wordt verwarmd. Morgen zal ik dan stoken en de waarden noteren.

Maccy
Berichten: 98
Lid geworden op: 21 aug 2012, 20:14

Re: Help; onze massakachel koelt onze boiler af

Bericht door Maccy » 28 nov 2016, 13:51

passevite schreef:Vraagje : Wat voorziet de buffer nog van warmte ? SWW en die ene radiator en daarnaast nog iets ?
Voor één radiator en SWW is de buffer toch nogal groot ?
Voor de rest is er niets aangesloten. De motivatie van de installateur vind u hierboven.

Maccy
Berichten: 98
Lid geworden op: 21 aug 2012, 20:14

Re: Help; onze massakachel koelt onze boiler af

Bericht door Maccy » 28 nov 2016, 14:33

passevite schreef:
Maccy schreef: Was je koperen spiraal in de kachel nu 10m of 20 m ?
Ik heb geen idee hoeveel koper er voorzien is. Aan de hand van ingesloten foto schat ik zo'n (2x) 10 à 12 m?
Ik heb de kachelbouwer gevraagd of hij me deze informatie kon bezorgen. Ik hou je op de hoogte.
Bijlagen
P1000414.jpg

passevite
Berichten: 28
Lid geworden op: 21 nov 2016, 13:17

Re: Help; onze massakachel koelt onze boiler af

Bericht door passevite » 28 nov 2016, 14:51

Lijkt meer op 2 spiralen van 10m.

Dan zal het vermogen en vooral het piekvermogen (als de kachel op z'n heetst is) wel wat hoger liggen.
Maar het blijven relatief kleine vermogens hoor.
Normaal ga je uit van een 500 W per m² kachelwand op een gemiddelde van een etmaal. Op het toppunt ga jemisschien even boven de 700W/m² voor die wand. Hoeveel m2 dekt die zijwand ? 1,5 m². Wordt dan 750W voor de collectorwand (max 1000W)

Die collector vangt daarvan maar een gedeelte af; want de wand wordt aan de buitenkant ook nog warm. ik schat dat hij max 50% van de warmte afvangt. Dat wordt dan 325W (max 500W).

Een gesloten collector (dus zonder ruimte tussen de windingen of met alu/koper opvangplaat) zoals het systeem Toby Hafner kan daar wellicht een groter gedeelte van opvangen (70% ???). Nog hoger kan je waterzijdig gaan als je zo'n Hafner systeem zou combineren met isolatie aan de buitenzijde. Dan dwing je wellicht 90% van de warmte naar het water. Maar in de huidige opzet zou ik het bij +/-300 tot eventjes 500 W houden.

Dat lijkt me nog steeds erg weinig vermogen voor een koude buffer van 500 liter.

Laten we de praktijktest afwachten.

Met koud bufferwater vermijden we in ieder geval de warmteverliezen aan de leidingen (want geen deltaT met de omgeving) en maximaliseren we de deltaT in de kachel.
Als dat goede resultaten geeft kan je de aansluitingen aan je buffer bekijken (zorgen dat het koudste water naar de kachel gestuurd wordt) en de leidingen beter isoleren.
Als het met koude buffer ook een eeuwigheid duurt voordat er een graad bijkomt, moet je misschien een en ander gaan herzien.

Maccy
Berichten: 98
Lid geworden op: 21 aug 2012, 20:14

Re: Help; onze massakachel koelt onze boiler af

Bericht door Maccy » 28 nov 2016, 15:04

Ruuben schreef:Ben blij dat ik je wat verder kan helpen.

Over je schema; de flow in je solar pompstation moet natuurlijk vanaf de pomp omhoog, en niet omlaag zoals je pijl suggereert. Wellicht ten overvloedde en onnodig, maar zorgvuldigheid van mijn kant telt nu dubbel.
Dag Ruuben, mijn tekening was idd. niet correct. In bijlage vind je de aangepaste illustratie.
Niettegenstaande de circulatiepomp uitgeschakel is, voel ik dat de koppelingen aan de boiler (van de leidingen die van en naar de heatpipes lopen) warm aanvoelen. De invoer voelt iets warmer aan…
Bijlagen
schema_boiler_2016-11-28.jpg

Maccy
Berichten: 98
Lid geworden op: 21 aug 2012, 20:14

Re: Help; onze massakachel koelt onze boiler af

Bericht door Maccy » 28 nov 2016, 15:10

passevite schreef:Lijkt meer op 2 spiralen van 10m.

Dan zal het vermogen en vooral het piekvermogen (als de kachel op z'n heetst is) wel wat hoger liggen.
Maar het blijven relatief kleine vermogens hoor.
Normaal ga je uit van een 500 W per m² kachelwand op een gemiddelde van een etmaal. Op het toppunt ga jemisschien even boven de 700W/m² voor die wand. Hoeveel m2 dekt die zijwand ? 1,5 m². Wordt dan 750W voor de collectorwand (max 1000W)

De buitenzijde van de zijwand is ±110 x 165 cm

Die collector vangt daarvan maar een gedeelte af; want de wand wordt aan de buitenkant ook nog warm. ik schat dat hij max 50% van de warmte afvangt. Dat wordt dan 325W (max 500W).

Een gesloten collector (dus zonder ruimte tussen de windingen of met alu/koper opvangplaat) zoals het systeem Toby Hafner kan daar wellicht een groter gedeelte van opvangen (70% ???). Nog hoger kan je waterzijdig gaan als je zo'n Hafner systeem zou combineren met isolatie aan de buitenzijde. Dan dwing je wellicht 90% van de warmte naar het water. Maar in de huidige opzet zou ik het bij +/-300 tot eventjes 500 W houden.

Dat lijkt me nog steeds erg weinig vermogen voor een koude buffer van 500 liter.

Laten we de praktijktest afwachten.
Dit zal ik morgen doen. Ik zal de waarden dan posten.

Met koud bufferwater vermijden we in ieder geval de warmteverliezen aan de leidingen (want geen deltaT met de omgeving) en maximaliseren we de deltaT in de kachel.
Als dat goede resultaten geeft kan je de aansluitingen aan je buffer bekijken (zorgen dat het koudste water naar de kachel gestuurd wordt) en de leidingen beter isoleren.
Als het met koude buffer ook een eeuwigheid duurt voordat er een graad bijkomt, moet je misschien een en ander gaan herzien.

passevite
Berichten: 28
Lid geworden op: 21 nov 2016, 13:17

Re: Help; onze massakachel koelt onze boiler af

Bericht door passevite » 28 nov 2016, 15:43

Zo, op het schema hierboven zit er een soort laddomat die de kachel aanstuurt. En zit hij toch helemaal bovenaan(warmste) en onderaan(koudste) de buffer aangesloten.

Wellicht dat de Laddomat zo in te stellen valt dat hij geen retourwater bijmengt maar het koudste water uit de buffer doorstuurt?
Laddomat specialisten ? Iemand ?
Laddomat-pomp staat al op het laagst mogelijke debiet ?

JantjeV8
Berichten: 3207
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Help; onze massakachel koelt onze boiler af

Bericht door JantjeV8 » 28 nov 2016, 16:55

Maccy schreef: Niettegenstaande de circulatiepomp uitgeschakel is, voel ik dat de koppelingen aan de boiler (van de leidingen die van en naar de heatpipes lopen) warm aanvoelen. De invoer voelt iets warmer aan…


:fff :fff :fff

passevite
Berichten: 28
Lid geworden op: 21 nov 2016, 13:17

Re: Help; onze massakachel koelt onze boiler af

Bericht door passevite » 28 nov 2016, 17:23

Kan iemand met een dergelijk systeem aub eens duidelijk uitleggen of er hier een thermoventiel parten gaat spelen aub ?

De nieuwe test met koude buffer gaat niet veel waard zijn als de pomp besluit om het water dat van de kachel komt terug naar af te sturen omdat hij z'n minimumtemperatuur niet haalt natuurlijk.
Iemand die kan bevestigen of dit hier speelt en hoe het te omzeilen ?

GTV6
Berichten: 312
Lid geworden op: 18 apr 2014, 17:53

Re: Help; onze massakachel koelt onze boiler af

Bericht door GTV6 » 28 nov 2016, 17:40

Het is een heel verhaal geworden.
Veel vaste uitgangspunten zijn er niet dus het blijft wat gokken zeg maar.
De heatpipes kunnen best voor verliezen zorgen als er geen terugslagkleppen zijn die werken, echter dit kan alleen voor het onderste deel van de buffer het geval zijn. Op 500 zeg ik dan een kleine 200 liter. De bovenste 300 liter blijft gewoon warm en vertrekt niet naar de heatpipes.
Het elektrisch element zal wel ergens in het midden zitten of niet?
Wat is het vermogen van dit element?
Een element van zeg 2 kW heeft er de buik aan vol om 300 liter naar 60 graden te krijgen in de nacht, waar zit de thermostaat die dit regelt?
De kachel zal weinig of niks bijdragen aan opwarming daar is het te weinig voor. Wil je dit toch benutten, omdat het er nu eenmaal is, zou ik de warme zijde laag in de buffer aansluiten, het schakelregime dan wijzigen, met een uittrede van dertig graden oogst je ook.
Je krijgt meer opbrengst dan nu, niet van de juiste temperatuur maar het helpt wel een beetje.
Het is nu ook niet gezegd dat de buffer volledig warm is op het elektrisch element, wellicht alleen wat water in de top.
Er kunnen nog heel wat dingen net niet juist zijn, of niet juist ingesteld etc.
Het is wel zeker dat die 500 liter door de kachel echt niet opgewarmd kunnen worden.
Door de hoge aansluiting kan dit zelfs nadelig werken.
Zeer waarschijnlijk zijn er meetfouten, vermoedelijk wordt aan de buitenzijde van de leidingen gemeten, het duurt even voordat deze leidingen de afkoeling doorgeven, in de tussentijd gaat er water van 30 graden doorheen.
Helaas is het zo met deze info niet 100% te zeggen wat er exact mis is.

Plaats reactie