Help; onze massakachel koelt onze boiler af

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

passevite
Berichten: 28
Lid geworden op: 21 nov 2016, 13:17

Re: Help; onze massakachel koelt onze boiler af

Bericht door passevite » 26 nov 2016, 00:00

Maccy,

Interessant.
Kan je volgende nog even verduidelijken aub:
Maccy schreef:C: temperatuur van het water, afkomstig van de kachel, gemeten in de boiler
Hoe en waar wordt deze temperatuur precies gemeten ?
Maccy schreef:18u20 (gestart met stoken)
Het is een massakachel, dus ben je in bovenstaand tijdsbestek ook ergens gestopt met stoken ? En zo ja hoelaat ?
Maccy schreef:B: pompje slaat aan aan...°C, de temperatuur loop vervolgens op tot ...°C, daarna koelt de temperatuur af. Aan ....°C stopt het pompje en koelt de temperatuur verder af tot ....°C
Enig idee hoeveel tijd er telkens zit tussen het aanslaan en afslaan van het pompje; ongeveer ?

Wouter Gillis
Berichten: 617
Lid geworden op: 22 dec 2008, 14:54
Locatie: Zaventem

Re: Help; onze massakachel koelt onze boiler af

Bericht door Wouter Gillis » 26 nov 2016, 00:09

Maccy,

temperatuuropname C is toch de temperatuur in het buffervat ter hoogte van de aanvoer vanuit de kachel? En niet de temperatuur van het water dat door de leiding kachel => buffervat stroomt? Aangezien deze warm is nog voor je begint te stoken.
edit: passevite was me voor.

Wouter Gillis
Berichten: 617
Lid geworden op: 22 dec 2008, 14:54
Locatie: Zaventem

Re: Help; onze massakachel koelt onze boiler af

Bericht door Wouter Gillis » 26 nov 2016, 00:25

en inderdaad, véél meer isoleren zoals eerder al aangegeven. Niet enkel de stukken die nu naakt zijn maar ook die stukken waar er nu al groene isolatie omheen zit. Die is niets waard, veel te dun, zeker over die lengte.

Kijk ook eens of je de ontluchters kan isoleren. Ofwel op een DIY manier (inwikkelen in glaswol) ofwel met de daartoe bestemde isolatieschalen. bijvoorbeeld: http://www.econo.nl/Spirovent-isolatie-universeel. Let natuurlijk wel dat je de luchtopening bovenaan de ontluchter open laat zodat de lucht eruit kan blijven komen.


Je lijkt ook nog ruimte te hebben om de buffer extra te isoleren met een paar rotswoldekens oid.

Het expansievat zou ook nog op de zo koud mogelijke plaats aangesloten moeten worden, dus best onderaan en niet in het midden van het buffervat. Naast extra warmteverlies heeft de huidige plaats het nadeel dat het expansievat sneller verslijt door het warmer water.


Groet Wouter

JantjeV8
Berichten: 3096
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Help; onze massakachel koelt onze boiler af

Bericht door JantjeV8 » 26 nov 2016, 08:58

U heeft de sensor bij de collector los gehangen, maar nadien geen waardes meer benoemd. Wat gaf de sensor in de buitenlucht aan?
Maccy schreef: Als we de sensor doen geloven dat de heatpipes 'koud' zijn zal het circulatiepompje wel niet starten (denk ik).
:
Juist wel. Als die vorstbeveiliging wel is ingeprogrammeerd, schakelt hij de pomp juist wel in als de temperatuur onder een ingestelde waarde daalt.

Maccy
Berichten: 98
Lid geworden op: 21 aug 2012, 20:14

Re: Help; onze massakachel koelt onze boiler af

Bericht door Maccy » 26 nov 2016, 10:06

passevite schreef:Maccy,

Interessant.
Kan je volgende nog even verduidelijken aub:
Maccy schreef:C: temperatuur van het water, afkomstig van de kachel, gemeten in de boiler
Hoe en waar wordt deze temperatuur precies gemeten ?
Dit wordt gemeten door de sensor die zich in het kokertje, ongeveer in het midden van de boiler, bevindt.
Maccy schreef:18u20 (gestart met stoken)
Het is een massakachel, dus ben je in bovenstaand tijdsbestek ook ergens gestopt met stoken ? En zo ja hoelaat ?
Oei, ik was dit vergeten te noteren. Om 19u40 waren de vlammen verdwenen (ik zag enkel nog gloeiend hout) en sloot ik de kachel af.
Maccy schreef:B: pompje slaat aan aan...°C, de temperatuur loop vervolgens op tot ...°C, daarna koelt de temperatuur af. Aan ....°C stopt het pompje en koelt de temperatuur verder af tot ....°C
Enig idee hoeveel tijd er telkens zit tussen het aanslaan en afslaan van het pompje; ongeveer ?
Dit is een redelijk korte periode. Ik schat zo'n 40 seconden? Bij mijn volgende stookbeurt zal ik dit eens nazien.

Maccy
Berichten: 98
Lid geworden op: 21 aug 2012, 20:14

Re: Help; onze massakachel koelt onze boiler af

Bericht door Maccy » 26 nov 2016, 10:16

Wouter Gillis schreef: edit: passevite was me voor.
Pas si vite? :lol:

Maccy
Berichten: 98
Lid geworden op: 21 aug 2012, 20:14

Re: Help; onze massakachel koelt onze boiler af

Bericht door Maccy » 26 nov 2016, 10:31

Wouter Gillis schreef:en inderdaad, véél meer isoleren zoals eerder al aangegeven. Niet enkel de stukken die nu naakt zijn maar ook die stukken waar er nu al groene isolatie omheen zit. Die is niets waard, veel te dun, zeker over die lengte.
Ik doe dit zo spoedig mogelijk.
Kijk ook eens of je de ontluchters kan isoleren. Ofwel op een DIY manier (inwikkelen in glaswol) ofwel met de daartoe bestemde isolatieschalen. bijvoorbeeld: http://www.econo.nl/Spirovent-isolatie-universeel. Let natuurlijk wel dat je de luchtopening bovenaan de ontluchter open laat zodat de lucht eruit kan blijven komen.
Ik dacht de ontluchters (half) uit te snijden uit twee stukjes PUR van 6cm en deze dan aan elkaar te tapen. Ik veronderstel dat PUR geschikt is?


Je lijkt ook nog ruimte te hebben om de buffer extra te isoleren met een paar rotswoldekens oid.
Goed idee. Misschien kan ik dit ook doen met de PUR platen die ik nog liggen heb

Het expansievat zou ook nog op de zo koud mogelijke plaats aangesloten moeten worden, dus best onderaan en niet in het midden van het buffervat. Naast extra warmteverlies heeft de huidige plaats het nadeel dat het expansievat sneller verslijt door het warmer water.
Ik vrees dat dit niet mogelijk zal zijn, de onderste aansluitingen zijn niet meer vrij


Groet Wouter

Maccy
Berichten: 98
Lid geworden op: 21 aug 2012, 20:14

Re: Help; onze massakachel koelt onze boiler af

Bericht door Maccy » 26 nov 2016, 11:09

JantjeV8 schreef:U heeft de sensor bij de collector los gehangen, maar nadien geen waardes meer benoemd. Wat gaf de sensor in de buitenlucht aan?
Maccy schreef: Als we de sensor doen geloven dat de heatpipes 'koud' zijn zal het circulatiepompje wel niet starten (denk ik).
:
Juist wel. Als die vorstbeveiliging wel is ingeprogrammeerd, schakelt hij de pomp juist wel in als de temperatuur onder een ingestelde waarde daalt.
Ondertussen heb ik de controller afgesloten. Ik heb de leiding onderbroken en er stekkers (M/V) tussen geplaatst.
Ik denk dat er ook iets verkeerd is met de voeler. Vanmorgen gaf die 7,5°C aan. In werkelijkheid was dit zo'n 4°C. Ik weet niet of dit een nadelige invloed kan hebben. Enkele graden is natuurlijk niet erg veel.

passevite
Berichten: 28
Lid geworden op: 21 nov 2016, 13:17

Re: Help; onze massakachel koelt onze boiler af

Bericht door passevite » 26 nov 2016, 15:39

Maccy schreef: Enig idee hoeveel tijd er telkens zit tussen het aanslaan en afslaan van het pompje; ongeveer ?
Dit is een redelijk korte periode. Ik schat zo'n 40 seconden? Bij mijn volgende stookbeurt zal ik dit eens nazien.
[/quote]

Nou, dan wordt er niet veel warmte(energie) toegevoegd aan het systeem door de koperen kachelspiraal.

Ik verklaar me:
Om de energie te berekenen heb je tijd , flowsnelheid en temperatuur nodig om te weten hoeveel warmte er gedurende de korte pompsessies wordt weggepompt. Vermits de sensor nog even doorstijgt na het starten, zit hij niet op de heetste plaats. Eigenlijk zou je een gemiddelde van de voorbijgepompte temperatuur moeten nemen, maar in mijn schatting maak ik hier liever een overschatting dan een onderschatting, dus neem ik overal de max temperatuur die voorbijkomt (zijnde: 72-75-73-66-63-62-62 )

Omdat ik hier de juiste flowsnelheid (nog)niet ken en jouw 40seconden een hele grove inschatting is, kan de foutmarge heel groot worden.
Daarom neem ik de periodes tussen het pompen als het water stilstaat in de kachelcollector. In die periode kan je zien wat het vermogen van de koperen buis is om het water terug op een bepaalde temperatuur te krijgen. Die periode zal er slechts seconden langs zitten bij een exactere meting én in deze periode moeten we de flow niet kennen omdat het water stilstaat (thermosifon is ook verwaarloosbaar omdat uit de foto's uit 2014 blijkt dat de collector uit de top met een scherpe bocht naar beneden is aangesloten)
Het stilstaand water in de koperbuis is te berekenen: 10 mm buis,dus een binnendiameter van 8 mm water en een lengte van 10m ,maakt dat er 'slechts' 0,5 liter water in de koperen 10mm buis (=kachelcollector) zit.
We hebben de cijfers hoelang het telkens duurt voordat de pomp weer aanslaat ( één minuutje minder owv het minuutje pomptijd, kleine onderschatting) en wat de eindtemperatuur (deltaT is dus bekend), is nadat de pomp het warme water heeft weggepompt en hoelang het vervolgens weer duurt voordat de nieuwe 0,5liter weer is opgewarmd en weer wordt weggepompt enz ...

We weten ook dat 1 liter water 1 graad opwarmen 1,16 Wh energie kost.
Komen we hierop:
maccy2.jpg

Kom ik op slechts 84,68 wh voor de hele vond (8 keer pompen; op meer dan 4 uur tijd).
Of op het toppunt,het rendabelste uur een 30 à 45 Wh en een 3-tal keer pompen in die periode.

Omdat de deltaT de pomp schakelt (die regeling lijkt trouwens wel te werken zoals hij bedoeld is) wordt er telkens een hele bult water in beweging gebracht in je systeem. Dat komt zeker door de vrij grote leidingdiameters , de grote afstand en de lekke isolatie.
Het is zelfs niet zeker dat het klein beetje warm water dat telkens door kachelspiraal geleverd wordt helemaal tot in de boiler geraakt. (Dat zou je kunnen berekenen als je de precieze pompsnelheid kent, de leidingdiameters, de afstand en de pomptijd.)

Het lijkt me in ieder geval duidelijk dat je leidingverliezen hoger zijn dan de kachelcollectorwinst.
Wat er dus eigenlijk gebeurt is dat het veelvuldig pompen weinig warmte uit de kachel haalt, maar wel voortduren de leidingen op vrij hoge temperaturen houdt. En bijgevolg op hoge leidingverliezen.

Als deze leidingen in te verwarmen ruimten zitten, zou je dit nog kunnen aanmerken als 'opbrengst", maar dat moet je zelf eens bekijken hoeveel van die verliezen aan de leidingen echt verloren zijn.

Het zou ook nog kunnen dat de zonneboiler een beetje radiator begint te spelen 's nachts, maar dat is apart uit te zoeken.

Grootste probleem is dat je kachelwisselaar slechts een 20W vermogen heeft en telkens per 8 à16Wh verzamelde warmte een heel bulk warm bufferwater in circulatie brengt (met veel leidingverliezen; bljikbaar meer dan 16Wh bij deze leidingtemperaturen)

16 Wh is de warmte die ongeveer in een kopje hete thee zit. (200ml * 1,16* 70°)

Maccy
Berichten: 98
Lid geworden op: 21 aug 2012, 20:14

Re: Help; onze massakachel koelt onze boiler af

Bericht door Maccy » 26 nov 2016, 20:17

Oeps, mijn tijdsbesef is niet meer wat het geweest is. Ik ben opnieuw aan het stoken en zie dat het pompje 3 minuten en 16 seconden draait voor het afslaat. Niet dat dit veel is, maar het is toch beter hé…
Laatst gewijzigd door kockie op 26 nov 2016, 21:29, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: quote verwijderd

passevite
Berichten: 28
Lid geworden op: 21 nov 2016, 13:17

Re: Help; onze massakachel koelt onze boiler af

Bericht door passevite » 26 nov 2016, 20:43

Neen helaas voor bovenstaande berekening maakt het nog geen verschil. De warmte werd uitgedrukt in Wh. De tijden (minuten) had ik er indicatief bijgezet, maar de berekening nog niet gedaan.

Over de 4 uren hierboven blijft het een feit dat er 'slechts' 84,68 Wh werd afgevoerd. Hoelang de pomp precies gedraaid heeft doet daar niets vanaf. Deel je het over de totale tijd, dan 'levert' de spiraal slechts dit getal gedeeld door de 4 uren. In watt dan.

Het vermogen is natuurlijk geen vast gegeven van de koperbuis, maar wel bij deze instellingen en deze buffertemperatuur.

Het zal bijvoorbeeld wel een stuk beter worden als de buffer koud is.
Dat zou je ook eens kunnen meten. Hetzelfde als hierboven dus, maar met een lagere buffertemperatuur. Wel ervoor zorgen dat er geen elektrisch verwarmingselement in de buffer meewarmt.

Maar uit de cijfers hierboven durf ik toch al stilletjes concluderen dat je leidingverliezen groter zijn dan de winsten in je kachel.

Bij de cijfers hierboven zou de instelling eigenlijk zo moeten zijn dat de pomp alleen voor de veiligheid inschakelt. Als het water bijvoorbeeld 90° wordt. Met deze buffertemperatuur en leidingverliezen moet je niet over de buffer stoken. Je onttrekt meer, dan je toevoegt.

Bij lagere buffertemperaturen kan het wel nog 'winst' opleveren. Maar het zou me verbazen als het genoeg wordt om de buffer op deze temperatuur te krijgen.

NB1 Eigenlijk zou je dezelfde oefening een moeten doen met een afgekoelde buffer. Zo kan je vaststellen tot welke temeperatuur je een positieve bijdrage hebt aan de buffertemperatuur en vanaf welke temperatuur je het water elders naartoe moet sturen.

NB2 Kan je het water ook rechtstreeks naar de radiator sturen ?
NB3 Wat voor radiator is het (vermogen , type ) ?
NB4 Is de warmte in de ruimte van de radiator daar altijd gewenst ? Zou je die ruimte ook op temperatuur krijgen zonder radiator, enkel met de massakachel en een open deur ?

Maccy
Berichten: 98
Lid geworden op: 21 aug 2012, 20:14

Re: Help; onze massakachel koelt onze boiler af

Bericht door Maccy » 27 nov 2016, 11:29

passevite schreef:Het zal bijvoorbeeld wel een stuk beter worden als de buffer koud is.
Dat zou je ook eens kunnen meten. Hetzelfde als hierboven dus, maar met een lagere buffertemperatuur. Wel ervoor zorgen dat er geen elektrisch verwarmingselement in de buffer meewarmt
OK, ik zal morgenavond de elektrische weerstand van de boiler uitschakelen. De kids niet zijn dinsdag niet thuis.
passevite schreef:Maar uit de cijfers hierboven durf ik toch al stilletjes concluderen dat je leidingverliezen groter zijn dan de winsten in je kachel.
Van zodra ik een idee heb welke isolatie ik het best 'waar' kan gebruiken, dan isoleer ik alles zo veel als mogelijk.
Ik heb nog wat PUR-platen liggen, maar die kan ik niet gebruiken bij de kachel denk ik, de temperaturen van de mantel zijn hoger dan 100°C. Welke isolatie kan ik hier het best gebruiken ?
_DSC4679.jpg
_DSC4677.jpg
Ook buiten zal PUR niet geschikt zijn omdat dit niet UV bestendig is. Kan ik hier eventueel rotswol gebruiken en dit rondom van UV-bestendige tape voorzien?
Ruuben stelde me dit voor: http://www.ebay.de/sch/sis.html?_nkw=1+ ... 7675.m4100. Het is een duurdere oplossing, maar moest het beter zijn, koop ik deze isolatie
_DSC4670.jpg
Het gedeelte die op de epdm ligt zou ik dan eventeel eveneens kunnen voorzien van minerale wol. Ik dacht om een afvoerbuis dwars door te slijpen zodat ik 2 'goten' heb. Ik zou de eerste goot onder de geïsoleerde leidingen plaatsen en daarna de andere goot erop plaatsen en de 2 helften dicht tapen. Lijkt dit een goede manier?
_DSC4671.jpg
passevite schreef:Bij de cijfers hierboven zou de instelling eigenlijk zo moeten zijn dat de pomp alleen voor de veiligheid inschakelt. Als het water bijvoorbeeld 90° wordt. Met deze buffertemperatuur en leidingverliezen moet je niet over de buffer stoken. Je onttrekt meer, dan je toevoegt.
Hoe hoog schat je in, dat de boiler 'ooit' zal kunnen opgewarmd worden door de kachel?
passevite schreef: NB2 Kan je het water ook rechtstreeks naar de radiator sturen ?
Ik kan zorgen dat het warme water van de boiler naar de radiator gaat en vervolgens naar de boiler. De installateur heeft een kogelkraan voorzien (zie foto) hierboven. Volgens hem zou ik met deze kraan traploos kunnen regelen hoeveel procent van het water naar de radiator loopt en hoeveel procent rechtstreeks naar de boiler. Volgens mij kan dit niet en is het 100% of 0% zonder tussenstappen.

NB3 Wat voor radiator is het (vermogen , type ) ?
Het is een Vasco Flatline van 1400 x 600: https://superia.be/be-nl/radiatoren/vasco-flatline. Het vermogen vind ik niet terug

NB4 Is de warmte in de ruimte van de radiator daar altijd gewenst ? Zou je die ruimte ook op temperatuur krijgen zonder radiator, enkel met de massakachel en een open deur ?
Het zou leuk zijn als de radiator daar enkele graden kan bijverwarmen. Gedurende de winter krijg ik de temperatuur soms niet boven de 15°C. Het is mijn bureau en ik ben hier het grootste deel van de dag. Vroeger stond er een elektrische accumulator. Ik was blij dat ik deze naar het recyclagepark kon brengen. Ik had nooit gedacht dat ik die ooit zou gaan missen.

Maccy
Berichten: 98
Lid geworden op: 21 aug 2012, 20:14

Re: Help; onze massakachel koelt onze boiler af

Bericht door Maccy » 27 nov 2016, 14:09

Heeft iemand een idee of dit een correcte aansluiting is? Een familielid bekeek dit en denkt dat het niet klopt.
A. leiding loopt achter de boiler naar de collector met het koude water
B. leiding loopt achter de boiler naar de collector met het warme water
C. leiding naar de onderzijde van de boiler
Bijlagen
rarara.jpg
rarara.jpg (69.61 KiB) 1374 keer bekeken

Ruuben
Berichten: 1534
Lid geworden op: 14 okt 2012, 18:42

Re: Help; onze massakachel koelt onze boiler af

Bericht door Ruuben » 27 nov 2016, 16:26

Maccy schreef:Heeft iemand een idee of dit een correcte aansluiting is? Een familielid bekeek dit en denkt dat het niet klopt.
A. leiding loopt achter de boiler naar de collector met het koude water
B. leiding loopt achter de boiler naar de collector met het warme water
C. leiding naar de onderzijde van de boiler
Dat ziet er inderdaad merkwaardig uit. Het spijt me dat is het op je originele postinfoto niet heb gezien.

Het is een thermostaat mixventiel. De onderzijde is altijd de aanvoer van koud water.
Dan één van beide zijde is heet aanvoer; dat moet de bufferkant zijn lijkt me.

Je mixt sanitair water naar een lagere temperatuur, of cv water voor radiatoren of vloerverwarming gebruik.
Dit zou weleens de bron van warmte verlies kunnen zijn! (los van gebrek aan isolatie)

Deze aansluitlogica KLOPT NIET. En er hoort nooit nergens een mixventiel in de aanvoer van je warmte naar een buffer.
Koud van je leemspiraal moet dus onderuit de buffer komen, en heet rechtstreeks bovenin.


( Wat bedoel je met collector? Die in je Leem? )
Laatst gewijzigd door Ruuben op 27 nov 2016, 16:34, 1 keer totaal gewijzigd.

Wouter Gillis
Berichten: 617
Lid geworden op: 22 dec 2008, 14:54
Locatie: Zaventem

Re: Help; onze massakachel koelt onze boiler af

Bericht door Wouter Gillis » 27 nov 2016, 16:34

Ik vrees dat dit niet mogelijk zal zijn, de onderste aansluitingen zijn niet meer vrij.
het expansievat mag met een T-stuk mee op de onderste aansluiting.Je hebt geen extra, vrije aansluiting nodig.
Ik dacht de ontluchters (half) uit te snijden uit twee stukjes PUR van 6cm en deze dan aan elkaar te tapen. Ik veronderstel dat PUR geschikt is?
je moet hier echt hittebestendige isolatie voor nemen. Die is wel prijzig maar de temperaturen in deze leiding overschrijden in de zomer bij momenten zonder probleem 100°C. Ik doe eerst een hittebestendige isolatie en dan gewone buisisolatie er nog over. Niet teveel willen besparen op isolatie, dan moet je het maar één keer doen.

Plaats reactie